In hierdie onderhoud bespreek ek en Lord Sumption die wetlike, etiese en politieke implikasies van COVID-19-beleidsreaksies. Die onderhoud van Julie 2021 is gereël en vervaardig deur Kollaterale Global, waar die oudioweergawe geplaas word.
Die Britse skrywer, historikus en afgetrede Hooggeregshofregter, Lord Sumption, was dwarsdeur die COVID-19-pandemie uitgesproke en het die wysheid, noodsaaklikheid en wettigheid van die Britse regering se gebruik van die 1984-wet op Openbare Gesondheid om buitengewone inperkingsmaatreëls te implementeer, bevraagteken.
In hierdie diepgaande gesprek het ek met Lord Sumption gaan sit om dringende etiese en regsvrae wat deur die COVID-19-beleidsreaksie geopper word, te ondersoek, benewens die ondersoek van beide die historiese konteks en potensiële gevolge vir die toekoms.
Jay BhattacharyaLord Sumption, dankie dat u by my aangesluit het en dankie dat u die tyd en die geleentheid aan my afgestaan het om met u te praat oor u sienings oor die pandemie, oor u ervaring as regter en hoe daardie ervarings u sienings oor die toekoms van demokrasie in die VK en die VSA gevorm het. Ek wil begin praat oor 'n boek van u wat ek gelees het ter voorbereiding van hierdie gesprek oor die inperking, en veral oor die doel van die boek, wat vir my lyk asof dit grotendeels voor die pandemie geskryf is. En dit is daarop gemik om u sienings te gee oor die norme waarop demokrasie gebaseer is. En in my lees van die boek, veral die laaste hoofstuk, wat ek dink u tydens en na die inperkings geskryf het, het u nie 'n besonder rooskleurige siening gehad oor die instellings en die sterkte van die instellings waarop demokrasie gebaseer was, selfs voor die pandemie nie. My vraag aan u is, was u nietemin verbaas oor die inperkings en in wese wat hulle verteenwoordig, naamlik die verwerping van demokratiese norme, insluitend die beskerming van eiendomsreg, die reg op onderwys, die behandeling van die armes, ensovoorts? Is my indruk korrek, of was daar 'n kontinuïteit voor die mishandeling en na die mishandeling, nadat die inperking begin het?
Here SumptionDaar is in sommige opsigte 'n kontinuïteit, maar nie in ander nie. Ek was verbaas oor die inperking toe dit in die Verenigde Koninkryk ingestel is. En ek sal binnekort meer daaroor sê. Maar dit was nog altyd my siening dat demokrasie 'n baie kwesbare, 'n baie brose stelsel is. Dit bestaan al vir 'n relatief kort tydjie. Demokrasie in die Weste dateer hoofsaaklik uit die laat 18de eeu. Ons het dus effens meer as 200 jaar daarvan gehad. In die volle perspektief van die menslike geskiedenis is dit 'n baie kort tydjie. Die Grieke het ons gewaarsku dat demokrasie in wese selfvernietigend was omdat dit natuurlik gelei het tot geloof in demagoë wat mag met populêre steun in hul eie belang geabsorbeer het. Nou, die interessante ding is, waarom het dit nie – vir die grootste deel van die twee eeue of so wat demokrasieë bestaan het – waarom het dit nie gebeur nie? Die rede waarom dit nie gebeur het nie, is dat die oorlewing van demokrasie afhang van 'n baie komplekse kulturele verskynsel. Dit hang af van aannames dat die stelsel laat werk moet word. En daardie aannames moet gedeel word tussen diegene wat radikaal teenstrydige sienings het oor wat die stelsel behoort te doen. Hul sienings is onderhewig aan daardie oorheersende gevoel dat die stelsel self potensieel werkbaar moet wees in die belang van beide kante van die argument. Nou, dit is 'n nogal gesofistikeerde posisie, en dit is afhanklikheid van die bestaan van 'n gedeelde politieke kultuur, gedeel tussen beide kante van die groot politieke debatte en gedeel tussen professionele politici aan die een kant en die burgers wat vir hulle stem aan die ander kant. Nou, dit neem lank vir hierdie soort gedeelde kultuur om geskep te word. Maar dit neem nie baie lank om dit te vernietig nie. En sodra jy dit vernietig het, sodra jy die basiese konvensies waarop die oorlewing van demokrasie afhang, verbreek het, verswak jy hulle noodlottig. En hoe meer radikaal jy hulle verbreek, hoe meer ondermyn en vernietig jy hulle moontlik. Ons instellings is slegs gedeeltelik afhanklik van geskrewe grondwette of wette oor geregtelike beslissings. Die wêreld is vol lande waar demokrasieë heeltemal wettiglik deur regerings ondermyn is. Jy hoef net te kyk na wat die afgelope vier jaar in die Verenigde State gebeur het om te sien hoe 'n regering van wette deur 'n regering van mense ondermyn kan word.
Jay BhattacharyaSo jy het in 'n fassinerende opstel oor die Magna Carta geskryf dat,
“Ons is almal rewolusionêre wat nou ons eie lot beheer. Dus, wanneer ons die Magna Carta herdenk, is die eerste vraag wat ons onsself moet afvra: het ons werklik die krag van mites nodig om ons geloof in demokrasie te handhaaf? Moet ons ons oortuigings, 'n demokrasie en die oppergesag van die reg kry van 'n groep gespierde konserwatiewe miljoenêrs uit die noorde van Engeland wat in Frans gedink het, geen Latyn, geen Engels geken het nie en meer as driekwart van 'n millennium gelede gesterf het? Ek hoop liewer nie.”
So is daar 'n moontlikheid van 'n alternatiewe mite? Ek bedoel, het ons eintlik 'n mite nodig? Hoe vervang jy wat jy hier uiteengesit het as 'n fundamenteel pessimistiese visie oor die moontlikheid van 'n demokrasie wat oorleef? Gegewe wat ons gesien het oor inperking waar basiese fundamentele regte geskend is wat ek dink ons almal gedink het ons in wese verseker het, is daar enige hoop om daardie mite te vervang met 'n ander mite of miskien 'n ander wetlike struktuur? Of is dit bloot dat ons in 'n donker era is?
Here SumptionWel, ek is bevrees ek dink ons is in vir 'n donker era. Die punt van mite is dat jy mite nodig het as jy jou goue era in die verlede plaas. Byna alle menslike samelewings het 'n visie van 'n goue era. Vir eeue, miskien tot die einde van die Middeleeue, het mense hul goue era in die verlede geplaas, en hulle het die verlede geborduur. Hulle het 'n mite ontwikkel oor hoe die verlede was, 'n mite oor wat hulle probeer herstel het vir hul eie tyd. Vir drie of vier eeue nou het veral Westerse samelewings hul goue era in die toekoms geplaas. Dis iets waarna hulle streef. Nou, om iets vir eeue vorentoe te skep, is mite net irrelevant. En so, ek dink nie ons het mite nodig nie. Wat ons nodig het, is 'n kultuur van samewerking, 'n kultuur wat toegewy is aan iets wat wette nie sterk genoeg is om op hulself te skep nie. Wat het tydens die pandemie gebeur? Regerings moet noodwette hê, want daar is rampe, wat slegs deur die uitoefening van sulke wette beheer kan word. Maar hul bestaan en hul werkbaarheid hang af van 'n kultuur van terughoudendheid oor die omstandighede waaronder hulle gebruik gaan word en die mate waarin hulle gebruik gaan word.
Wat ons tydens die pandemie gesien het, is 'n baie merkwaardige ding, want interaksie tussen mense is nie 'n opsionele ekstra nie. Dit is die basiese fondament van die menslike samelewing. Dit is die basis van ons emosionele lewens, van ons kulturele bestaan, van elke sosiale aspek van ons lewens en van die hele model waaronder ons saamwerk om gesamentlike voordele vir onsself te produseer. Dit alles hang af van die interaksie tussen ander mense. Nou lyk dit vir my dus dat 'n regime wat poog om dit 'n kriminele oortreding te maak om met ander mense saam te werk, 'n diepgaande vernietigende – ek sou verder gaan en sê 'n goddelose – ding is om te doen. Ek stel nie voor dat die mense wat hierdie dinge doen goddeloos is nie. Hulle word in die meeste gevalle geanimeer deur gevoelens van welwillendheid en 'n opregte begeerte om mense te help. Maar hoewel hulle nie goddeloos is nie, hoewel hul bedoelings in die meeste gevalle gesond is, is wat hulle eintlik doen 'n baie ernstig skadelike ding vir enige menslike samelewing. Nou glo ek nie dat vryheid 'n absolute waarde is nie. Ek dink dat daar omstandighede is. Dis hoekom ek glo dat hierdie dele moet bestaan. Daar is duidelik omstandighede waar daardie oefening geregverdig is. As ons praat oor Ebola met 'n infeksiesterftesyfer van 50%, of 'n skielike ontsnapping uit 'n laboratorium wat 'n massa-uitbraak van pokke veroorsaak, sê infeksiesterftesyfers 30%, dan kan ek die punt sien. Maar ons praat nie van so iets nie. Waarvan ons praat, is 'n pandemie, wat binne die reeks rampe val wat menslike samelewings oor baie, baie eeue geleer het om te hanteer. Daar is baie statistiese aanduidings daarvan. Ek bedoel, jy kan 'n aantal daarvan kies, maar vir my is die mees veelseggende feit dat in die Verenigde Koninkryk die gemiddelde ouderdom waarop mense met COVID-19 sterf 82.4 is, wat ongeveer 'n jaar voor die gemiddelde ouderdom is waarop hulle aan enigiets sterf. In die Verenigde State glo ek dat die vergelyking ewe naby is, êrens rondom 78. En dit was die patroon in die meeste lande met die demografiese ouderdomsbalans wat die meeste Westerse samelewings het.
Jay BhattacharyaDaar is 'n duisendvoudige verskil in die risiko wat bejaardes teenoor jonges in die gesig staar om besmet te raak.
Here SumptionDit is 'n hoogs selektiewe epidemie waarmee ons probeer om te handel deur heeltemal onselektiewe metodes.
Jay Bhattacharya: Presies. Ek bedoel, natuurlik, ek argumenteer vir fokusbeskerming as die regte manier om die epidemie te hanteer. Maar laat ek later daarna terugkeer, want ek wil jou net 'n bietjie verder stoot oor jou gedagtes oor demokrasie. Dit is opvallend wanneer jy praat oor die fundamentele behoeftes van mense wat met mekaar interaksie het. En natuurlik was die omkering daarvan die fundamentele feit dat die fundamentele menslike behoefte om te interaksie te hê, op die een of ander manier tydens die epidemie, 'n slegte ding, 'n verkeerde ding, 'n verskriklike ding is. Op 'n manier het dit 'n morele goed geword om nie met 'n ander te interaksie nie. Dit kom by my op, en ek dink ek het dit gelees in die boek van CS Lewis, waar hy praat oor tirannie wat uitgeoefen word vir die beswil van sy slagoffers, waar die idee is dat die mense wat aan die tirannie deelneem... Wel, hulle doen dit omdat hulle dink hulle doen dit vir jou eie beswil met geweld. En hier, met inperkings, is dit wat ons sien. Ons sien dat openbare gesondheid jou dwing om weg te bly van jou kleinkinders, van jou kinders en so aan. En hulle dink hulle tree deugsaam op, en daar is geen beperking op wat hulle bereid is om te doen nie, want, wel, hulle doen dit met hul eie bewustheid wat vir hulle sê dat hulle die regte ding doen. Ek bedoel, hoe draai jy dit om? Ek bedoel, ek stem saam met jou; die fundamentele menslike behoefte vereis dat ons met mekaar omgaan. Maar hoe draai jy dit om; hierdie idee wat die inperking beetgepak het dat hierdie interaksies 'n slegte ding is?
Here SumptionAlle despotismes – of byna alle despotismes – glo dat dit vir die beswil van die mense is dat hulle van hul vryheid van aksie ontneem word. Klassiek sê die Marxistiese teorie dat mense nie in staat is om te besluit wat hulle wil hê nie, want hul besluite is nou afhanklik van sosiale konstrukte wat hulle nie self geskep het nie en wat dit dus nodig is vir meer verligte mense om te ontmantel voordat hulle werklik vry kan wees. Dit is die mite van despotismes van beide regs en links. En dit is 'n diepgaande vernietigende mite, waarvan ons die gevolge in die 20ste eeu in Europa gesien het. En dit is nie 'n wêreld waarna enige gesonde persoon sou wou terugkeer nie. Die essensiële probleem met die inperking en soortgelyke metodes van sosiale distansiëring is dat dit ontwerp is om ons te verhoed om ons eie risikobepalings uit te voer. Dit is, dink ek, 'n ernstige probleem in enige omstandighede om hoofsaaklik twee redes. Die eerste is dat ons dalk nie eintlik heeltemal veilig wil wees nie.
Daar is 'n afweging tussen veiligheid en die werklike inhoud van ons lewens. Ons is dalk heel gewillig om te besluit dat ons liewer die risiko wil neem om 'n bietjie korter te leef om 'n ryker lewe te hê terwyl ons leef. Aan die uiterste kant kan ek die voorbeeld neem van 'n vriendin van my wat 93 is. Sy is 'n intens intellektueel kragtige vrou. Sy het 'n aktiewe intellektuele lewe as joernalis dwarsdeur haar volwasse lewe gelei. Sy leef vir die samelewing, om mense na haar woonstel te hê vir aandete, om uit te gaan. En sy sê, ek dink verstaanbaar, ek voel asof ek lewend begrawe word. Boonop, sê sy, ek het dalk drie of vier jaar oor, en die regering het 'n kwart daarvan gekonfiskeer. Ek voel sterk daaroor. Nou is sy geregtig, moreel geregtig volgens my mening, om te sê: "Ek wil nie hê dat hierdie standaard van veiligheid deur die regering op my afgedwing word nie. Ek het my eie standaarde, en my outonomie as mens gee my die reg om daardie standaarde op myself en op die mense rondom my toe te pas". Dit, dink ek, is een beswaar. Die ander beswaar is natuurlik dat dit ongelooflik ondoeltreffend is, veral met so 'n pandemie, want dit is 'n hoogs selektiewe pandemie. Dit konsentreer oorweldigend sy effek op bejaardes en op mense met 'n aantal identifiseerbare kliniese kwesbaarhede. Tog, hoewel die pandemie selektief is, is die maatreëls wat geneem word om dit teen te werk heeltemal onoordeelkundig, sodat ons almal 'n verpligting oplê om niks te doen nie. Op sy uiterste in die Verenigde Koninkryk. Ons spandeer elke maand omtrent twee keer soveel om mense te betaal om nie te werk nie as wat ons aan die gesondheidstelsel spandeer. Nou, dit lyk vir my na 'n heeltemal absurde toedrag van sake. Ons kan geld spandeer aan die opleiding van bykomende verpleegsters op bykomende hospitaalplekke. Ons kan dinge doen wat eintlik 'n impak op die behandeling van die siekte gehad het. In plaas daarvan het ons ingemeng met die een meganisme wat mense die nodigste het in tye van krisis. Naamlik die vermoë om met mekaar te assosieer en mekaar te ondersteun.
Jay BhattacharyaEk bedoel, dit is vir my opvallend dat die VK so 'n sukses gehad het met die inenting van die ouer bevolking, wat werklik die hoogste risiko vir ernstige siektes loop. En, in 'n sekere sin, as gevolg van daardie sukses, is die VK nie meer in ernstige gevaar van die siekte nie, want die bevolking wat eens die hoogste risiko gehad het, loop nie meer so 'n hoë risiko nie, want so 'n groot deel van die ouer bevolking is ingeënt. Tog het ons nie gesien hoe die VK oorwinning verklaar om te sê: "Wel, ons het die ergste dele van hierdie siekte oorwin nie". Die inperking duur voort in die VK ten spyte van daardie sukses. En vir die jonges, dink ek jy stem saam, en ek stem beslis saam, die skade van die inperking is soveel erger as die siekte. En dit is waar vir die oorgrote meerderheid mense. En daar is twee raaisels in my gedagtes. Een is: Waarom ondersteun die jonges steeds soveel die inperking? Dit tref my dat die jonges baie aansienlik deur die inperking benadeel is, beide die baie jonges, as gevolg van die verlies aan skoolopleiding, ontwrigtings in hul normale sosiale lewe en ontwikkeling. En ook vir die jong volwassenes wie se werk ontwrig is en veral diegene wat nie aan die bopunt van die samelewing is nie en nie hul werk met Zoom kan vervang nie. Dit lyk vir my asof die jongmense op soveel maniere – soveel maniere – deur die inperking benadeel word. En daarom is dit vir my 'n raaisel hoekom daar soveel ondersteuning is.
Here SumptionWel, ek stem heeltemal saam met jou diagnose. Ek dink dit – ek beweer nie dat ek dit heeltemal verstaan nie – maar ek dink ek kan ten minste 'n gedeeltelike verduideliking bied. Die eerste is dat ek dink dat die jongmense nou nie 'n historiese perspektief het wat hulle in staat sou stel om die dilemmas van menslike samelewings en die ervaring van die verlede beter te verstaan nie, wat dikwels baie leersaam is. Maar die tweede faktor wat, dink ek, belangrik is, is die politisering van hierdie kwessie. Dit moes nie gepolitiseer gewees het nie, maar beide in Brittanje en in die Verenigde State is die teenkanting teen inperkings met die regses en die steun vir inperkings met die linkerkant geassosieer. Ek dink dat dit 'n buitengewone digotomie is, want die kwessies wat deur die pandemie geopper word en die maatreëls wat daarteen geneem is, het absoluut niks te doen met die tradisionele waardes wat debat aan die regter- en linkerkant van ons politieke spektrum aangewakker het nie. Niks wat ook al nie. En daarom vind ek dit baie verbasend dat dit gebeur het, wat dit ongetwyfeld wel gebeur het. En een van die gevolge daarvan, dat die jongmense oor die algemeen meer linksgesind is as hul ouers, is 'n instinktiewe aanvaarding van sosiale beheer as die antwoord op enige groot probleem. Ek dink daar is ook onder die jongmense 'n natuurlike en, dink ek, ongeregverdigde optimisme oor wat menslike samelewings kan bereik. Ek dink dit het hulle laat glo dat daar potensieel niks is wat menslike samelewings nie kan doen as hulle genoeg welwillendheid het en genoeg geld daarin gooi nie. Wat ons eintlik op die oomblik leer, is dat daar baie dinge is wat menslike samelewings nog nooit kon doen nie en nou nie kan doen nie, en dit is geheel en al om hulself teen siektes te immuniseer. Dinge soos entstowwe bereik 'n hoë mate van beskerming, maar niemand, dink ek, maak asof hulle siektes heeltemal uitskakel nie. Die Wêreldgesondheidsorganisasie sê dat slegs twee epidemiese siektes ooit heeltemal uitgeroei is. Die bekendste voorbeeld is pokke, en dit het byna 300 jaar na die ontwikkeling van die eerste pokke-entstowwe geneem. So ons het – en dit gaan weer terug na my punt oor die gebrek aan historiese perspektief – ons het 'n oormatige mate van optimisme oor wat mense kan bereik en die probleem is dat wanneer dit onvermydelik gebeur, hierdie verwagtinge en hoop teleurgestel word, ons sê nie: "Wel, ons was te optimisties om mee te begin nie". Ons sê: “Die politici, die instellings het ons in die steek gelaat”. Dit is die nommer een rede waarom demokrasie sy greep op mense verloor het, veral in die jonger geslag. Dit is 'n verskynsel wat deur meningspeilings dwarsdeur die Weste bevestig is. Die Pew-navorsingspeilings oor wêreldmening oor die afgelope 25 jaar, en die Handsard Society se jaarlikse opname van politieke betrokkenheid in die Verenigde Koninkryk, wys almal op dieselfde gevolgtrekking, naamlik dat mense demokrasie die rug toekeer, veral onder die jonger geslag en veral in die oudste demokrasieë waar die aanvanklike idealisme nie meer genoeg is om die idee te onderhou nie. Dit is 'n baie ernstige toedrag van sake.
Jay Bhattacharya: In die 1960's het ons 'n opstand van die jeug teen die Viëtnam-oorlog gehad, veral teen diensplig tydens die Viëtnam-oorlog. En dit het gelei tot die idee dat as jy jonk is, wel, jy niemand ouer as 30 moet vertrou nie. Die idee is nie net die gebrek aan vertroue van mense onder 30 nie. Ek is self ouer as 30, wat my sou seermaak as jongmense dit sou sê. Maar in 'n sekere sin is ons ou mense... Wel, daar is 'n welverdiende gebrek aan vertroue wat jongmense in ons mag hê omdat ons die skade van die inperking op hulle afdwing. Maar die reaksie van die jeug was nie om die strukture te probeer hervorm nie – dit is in 'n sekere sin wat jy sê – die reaksie op jongmense is om die strukture heeltemal te verwerp wat hulle dalk toegelaat het om terug te staan teen die hande van die inperking wat hulle in die gesig gestaar het. En ek weet nie hoe om dit aan te spreek nie, maar dis 'n werklike probleem.
Here SumptionEk dink dis 'n werklike probleem, maar ek dink die sleutel daartoe is teleurgestelde verwagtinge. As ek histories terugkyk, soos ek vreeslik amper onvermydelik geneig is om te doen, is die beste voorbeeld waarskynlik die Verenigde State. Die Verenigde State het 'n bekoorlike bestaan gehad, behalwe gedurende twee relatief kort periodes. Een tydens en onmiddellik na die Burgeroorloë van die 19de eeu, en die ander tydens die insinking van die 1930's. Die Verenigde State het 'n voortgesette opwaartse ekonomiese trajek gehad. Dieselfde geld op 'n effens meer ongeluksgeneigde manier vir Europa. Die teleurstellings van verwagtinge oor die toekoms is die hoofelement in die verwerping van demokrasie, waar dit ook al gebeur het. En die belangrikste historiese voorbeeld hiervan, veral in Europa, was die stemming in die onmiddellike nasleep van die Eerste Wêreldoorlog. Teleurgestelde verwagtinge, teleurgestelde hoop op verbetering in die lot van die mensdom, was, dink ek, die hoofrede waarom soveel Europese lande tussen die oorloë hulle tot wrede en ondraaglike despotisme gewend het as die oplossing vir hul probleme. En wat ons nou sien, is 'n minder dramatiese weergawe van dieselfde probleem.
Jay BhattacharyaMinder dramaties vir nou, hopelik…
Here SumptionMinder dramaties vir nou, ek hoop minder dramaties vir altyd. Maar soos ek gesê het, ek is nie optimisties nie.
Jay Bhattacharya: Ek wil terugkeer na die inperkings, en na 'n tema wat ek jou in ander openbare verskynings hoor sê het oor vrees wat deur die inperkings veroorsaak word en in wese 'n beleid van vrees vir die siekte. Een van die dinge wat my tydens die epidemie getref het, is hoe die openbare gesondheidsagentskappe wat die inperking implementeer, hierdie vrees gebruik het. Die vrees is nie net 'n toevallige neweproduk van die feite van die epidemie nie. Die feite van die epidemie, soos jy sê, en die siekte, soos jy sê, is in lyn met baie ander siektes wat ons in die gesig gestaar het in terme van die skade. Maar in werklikheid was daar 'n beleidsbesluit deur regerings om vrees te skep, in wese om nakoming van inperkings te veroorsaak. Ek het 'n artikel in die Telegraph gelees en die hoofpunt daarvan was dat daar in die Verenigde Koninkryk 'n wetenskaplike in 'n komitee is wat die gebruik van vrees aangemoedig het om gedrag in die pandemie te beheer. Hy het erken dat die werk daarvan oneties en totalitêr was, en dit was die komitee. Dit is die wetenskaplike Pandemiese Griepgroep van Gedrag, wat 'n subgroep van SAGE is. Hulle het spyt uitgespreek oor die taktiek en veral oor die gebruik van sielkunde as 'n manier om die bevolking te beheer. Is dit redelik vir regerings om vrees en paniek te veroorsaak in diens van 'n goeie doel, jy weet, siektebeheer? Of is dit 'n onetiese totalitêre aksie wat nie gedoen moes gewees het nie?
Here SumptionEk dink dat die eerste plig van enige regering in die hantering van enige kwessie objektiwiteit en waarheid is. Daar is geen omstandighede waaronder ek sou aanvaar dat dit wettig is vir regerings om te lieg nie. En in die kategorie van leuens sou ek verdraaiings van die waarheid en oordrywings insluit. Ek dink daar is omstandighede wat hoofsaaklik met verdediging verband hou waarin dit wettig is vir regerings om nie dinge bekend te maak nie. Maar die aktiewe vervalsing van feite is nooit vergeeflik nie. In hierdie land was daar 'n berugte memorandum wat deur die Wetenskaplike Adviesgroep vir Noodgevalle, SAGE, opgestel is, onmiddellik voor die inperking op 22 Maart, waarin hierdie komitee van SAGE basies gesê het: "Ons het 'n probleem hier, naamlik dat dit 'n epidemie is wat selektief is. Baie mense sal voel dat daar geen rede is vir hulle om bekommerd te wees nie, want hulle is jonk en het goeie onderliggende gesondheid. Ons moet hiermee handel. So wat ons nodig het, is 'n harde emosionele veldtog" - dit is eintlik die woorde wat hulle gebruik het, "... om almal te oortuig dat hulle in gevaar is".
Dit is vir my 'n leuen. Dit is 'n program vir die doelbewuste verdraaiing van mense se oordele deur voor te gee dat die epidemie anders is as wat dit is. Voor die inperking het die hoof mediese beampte in die Verenigde Koninkryk 'n aantal baie reguit, perfek gebalanseerde stellings gemaak oor wat die risiko's van die epidemie was, wie hoofsaaklik in gevaar was en wat die simptome in verskillende kategorieë was, en die punt gemaak dat daar in werklikheid geen rede tot kommer was nie, behalwe onder sekere mense wie se belange duidelik versigtig beskerm moes word. Dit alles het met die inperking gestaak. Voor die inperking het SAGE konsekwent langs twee spesifieke lyne advies gegee. Eerstens, het hulle gesê, jy moet mense vertrou en hulle saam met jou dra. Dus geen dwang nie. Tweedens, het hulle gesê dat 'n mens moet probeer verseker dat die lewe so normaal as moontlik is, behalwe vir mense wat veral beskerming nodig het. Dit moes die basis van beplanning vir hierdie pandemie gewees het, wat sedert 2011 in hierdie land in plek was.
Dit was ook aanvanklik die basis van die Wêreldgesondheidsorganisasie se advies. En dit was die basis waarop hoogs gerespekteerde gesondheidsinstitute, soos die Robert Kosher Instituut in Duitsland, hul regerings aangeraai het. Nou, dit alles het in Maart 2020 by die venster uitgegaan. Niemand het ooit enige spesifiek wetenskaplike rede geïdentifiseer waarom hierdie advies, wat noukeurig oorweeg is, skielik as onvanpas beskou moes word nie. Inderdaad, hulle het heeltemal van die onderwerp weggeskram. Dit was 'n baie vreemde toedrag van sake. Die redes vir die verandering was nie wetenskaplik nie; hulle was in wese polities. Mense wat 'n hoë mate van vertroue in die regering as die waarborg teen elke ongeluk het, het gesê: "Kyk wat hulle in China, in Italië, in Spanje, in Frankryk doen. Die regering tree daar op. Dit is baie manlik en bewonderenswaardig van hulle. Waarom doen ons nie dieselfde nie?"
Mense wat sien dat skuuraksie elders geneem word, is geneig om te sê: "Wel, kyk, aksie is altyd beter as onaksie. Waarom gaan ons nie daarmee voort nie?" Dit is in wese 'n politieke argument. Dit is nie 'n wetenskaplike een nie, maar dit was deurslaggewend. In hierdie land het professor Neil Ferguson, verantwoordelik vir sommige van die mees doembelaaide statistiese profesieë wat te eniger tyd in enige land oor die pandemie uitgereik is – waarvan die meeste oordrewe gevind is – 'n baie onthullende onderhoud aan 'n nasionale koerant gegee waarin hy gesê het: "Wel, ons het nooit regtig aan inperkings gedink nie, want ons het nooit gedink dat dit moontlik was nie. Ons het gedink dit was ondenkbaar en toe het China dit gedoen en toe het Italië dit gedoen. En ons het besef ons kon daarmee wegkom." Dis amper 'n aanhaling. Nou, eintlik was die redes waarom ons nie soos China opgetree het voor Maart 2020 nie net pragmatiese redes nie. Dit was nie dat ons gedink het dit sou nie werk nie. Die redes was in wese moreel. Dit was fundamenteel teenstrydig met die hele etos waarop ons samelewings gebou is. Daar is absoluut geen erkenning in mense wat praat soos professor Ferguson in daardie onderhoud gepraat het nie – geen erkenning – van die feit dat ons morele redes het om nie op hul despotiese manier op te tree nie; om nie soos China te wil wees nie, selfs al werk dit. Wel, nou is daar geskille oor of dit wel werk. Maar selfs al werk dit, is daar morele perke, en hulle is op 'n baie groot manier oorskry in die loop van hierdie krisis. Die gevolg was dat wat as 'n openbare gesondheidskrisis begin het, steeds 'n openbare gesondheidskrisis is, maar dit is 'n ekonomiese krisis, 'n opvoedkundige krisis, 'n morele krisis, en boonop 'n sosiale krisis. Die laaste vier aspekte van hierdie krisis, wat verreweg die ergste aspekte is, is geheel en al mensgemaak.
Jay Bhattacharya: Ek bedoel, wat vir my opvallend is, soos jy sê, is hoe volg ons verskillende beleide? Die vrees wat ons geskep het, is nie in lyn met die feite nie. Want die oudste mense is nie ewe kwesbaar vir siektes as jonger mense nie. Vir die jongste mense, die... Vir die oudste mense, in 'n sekere sin, het hulle die skade van die siekte onderskat relatief tot wat die waarheid was. En omdat hulle gedink het hulle was ooit ewe veel in gevaar, het hulle gedrag aangepak wat, vanuit 'n openbare gesondheidsoogpunt, skadelik was omdat die ouer mense hulself aan meer risiko's blootgestel het as wat hulle waarskynlik moes gegee het, met die feite. En die jonger mense, omdat hulle die siekte meer vrees as wat hulle moes, het hulle nie met 'n ander interaksie gehad en hulself gevolglik benadeel nie. En dit is opvallend dat die openbare gesondheidsinstelling, wat hierdie lyn van 'gelyke skade, gelyke risiko' gestoot het, hulleself afgesluit het op 'n manier wat... weg van allerhande ander beleide wat die ware risiko waarmee die bejaardes te kampe het, kon aanspreek.
Byvoorbeeld, 'n gefokusde beskermingsbeleid sou dit gedoen het terwyl dit ook die jongmense gehelp het om die risiko's wat hulle in die gesig staar, te verstaan – baie minder as gevolg van COVID, baie meer as gevolg van inperking. En tog, in plaas daarvan om hierdie alternatiewe beleide soos Gefokusde Beskerming aan te neem, het openbare gesondheidsamptenare soort van hewige terugslag daarteen gevoer – de-platforming, laster. In wese het hulle die debat afgesluit. Dus, in die konteks van liberale demokrasie soos die VK en die VSA, vind ek dit uiters opvallend en frustrerend dat toe ons hierdie debat die nodigste gehad het, die mense wat daaraan wou deelneem, opsy gestoot is. En ek is seker jy het persoonlik heelwat terugslag gekry omdat jy jou stem laat hoor het. Ek het beslis. Kan jy my jou gedagtes hieroor gee? Wat dink jy is die basis vir die opsy sit van vryheid van spraak, vrye debat? Waarom het jy persoonlik jou stem laat hoor? En eintlik, as ek by nog een ding kan kom wat ek jou dalk kan laat aanspreek, is watter effek dink jy hierdie teenkanting op jou rakende jou besluit om jou stem te laat hoor, watter effek dink jy dit kon gehad het op mense wat nie in dieselfde posisie is as wat jy en ek is nie? Waar ons werksgeleenthede het wat beskerm word of posisies wat teen vergelding beskerm word.
Here SumptionWel, wat die gesondheidsinstelling en ministers betref, was die hoofprobleem dat hulle in Maart verlede jaar in 'n oomblik van blinde paniek hiertoe gedwing is. Dit is heeltemal onmoontlik vir mense wat dit toe gedoen het om van plan te verander, want hulle sou moes omdraai en vir hul mense sê: "Goed, dit was 'n fout. Ons het weke van algehele ellende en ekonomiese vernietiging vir niks op julle toegedien nie." Nou, ek weet van slegs een regering wat dapper genoeg was om dit te sê. Dit is die regering van Noorweë, wat op 'n stadium erken het dat die katastrofiese kollaterale gevolge van die inperking sodanig was dat as daar verdere golwe was, hulle die oefening nie sou herhaal nie. So, dit, dink ek, is die relatief eenvoudige verduideliking onder die breë klas besluitnemers. Waarom het ander nie uitgespreek nie? Tot 'n mate dink ek dit is grootliks te wyte aan die vrees dat hulle deur uit te spreek status sal verloor en moontlik werk sal verloor. Ek was nie die onderwerp van volgehoue mishandeling soos baie mense soos Sunetra Gupta, byvoorbeeld, in hul beroep was nie. Ek weet nie hoekom dit is nie, maar ek vermoed dat dit baie te doen het met algemene respek vir selfs die afgetrede regbank in hierdie land. Ek is in 'n baie gelukkige posisie. Ek is heeltemal afgetree. Ek het 'n veilige pensioen. Ek is aan niemand verskuldig nie. Daar is niks slegs wat enigiemand aan my kan doen nie – niks waaroor ek enige rede voel om bekommerd te wees nie.
Nou, dit is 'n relatief ongewone posisie. Ek kry baie boodskappe van lede van die publiek – sommige van hulle in invloedryke posisies – wat sê: "Ons is dankbaar dat u u stem laat hoor. Ons durf dit nie doen nie, want dit sal bloot ons loopbane of ons invloed verwoes." Nou, sommige van die mense wat hierdie boodskappe vir my gestuur het, is lede van die Parlement. Sommige is senior konsultante in hospitale. Heelwat is prominente akademici. Nou, as dit die mense is wat voel dat hulle nie 'n siening kan uitspreek wat strydig is met die heersende norm nie, dan is ons werklik in 'n baie ernstige posisie. Nou, die probleem is dat met moderne kommunikasiemetodes, die konsensus onder wat jy die establishment kan noem, versterk word deur die media en veral die sosiale media. Die interne reëls van YouTube en Facebook oor wat hulle as onaanvaarbare menings sal beskou, is verbasend laf. Die YouTube-reëls sê basies: "Ons is nie bereid om die uitdrukking van menings toe te laat wat strydig is met die amptelike gesondheidsbeleide van regerings nie." Nou, dit is wat hul reëls sê. Trouens, hulle het dit nie tot die uiterste mate gevoer nie. Hulle het 'n redelike hoeveelheid meningsverskil toegelaat. En persoonlik is ek nog nooit gesensor nie, alhoewel ek van die begin af 'n prominente kritikus van hierdie beleide was. Maar baie ander mense; joernaliste, vooraanstaande medici soos Sunetra Gupta en Karol Sikora, het hulself om presies hierdie rede op YouTube en op ander sosiale media gesensor bevind. Nou, in 'n wêreld waar hul sienings versterk word, dink ek dit is 'n baie ernstige ding.
Jay BhattacharyaJa, ek was op 'n paneel met die goewerneur van Florida om inperkingsbeleid te bespreek. Dit is in die openbaar verfilm, op YouTube geplaas, en YouTube het daardie gesprek met die goewerneur van Florida gesensor, waar die goewerneur probeer om met die publiek te kommunikeer oor die basis van sy redenasie om nie 'n inperking in te stel nie. En ek het dit treffend gevind. Ek bedoel, dis asof daar amper twee norme hier is. Daar is hierdie norm in openbare gesondheid waar eenstemmigheid in openbare gesondheidsboodskappe nodig is. En YouTube probeer om daardie norm af te dwing eerder as die norm van vrye demokratiese en wetenskaplike debat. Dit tref my dat dit, soos jy sê, 'n politieke kwessie is waar die normale vrye demokratiese debat wat die werklike norm behoort te wees, regeer, en tog het dit nie. Dit het nie regeer nie, en baie van die gesprek is afgeskakel. Dit het die lewens van baie mense wat iets wil sê, baie moeilik gemaak, dink ek.
Here SumptionWel, despotiese maatreëls deur regerings nooi onvermydelik vorme van sensuur en afgedwonge konvensionele opinie uit. Die uiterste voorbeeld hiervan is Victor Orban in Hongarye, wat vroeër gesê het dat die pandemie vereis dat jy volle beheer moet hê oor wat in die pers oor die pandemie gesê word. En hy het behoorlik wette laat aanneem wat daardie magte op hom bevestig het. Wel, in Brittanje en die Verenigde State het ons nog niks so kru gedoen nie, maar ek dink daar is 'n neiging dat despotiese maatreëls en óf sensuur óf druk om self te sensureer deel word van die gewone lewenswyse. Ek dink jy moet ook onthou dat die sosiale media tans onder duidelike druk van regerings op 'n wyer front verkeer. Daar is sterk bewegings – sekerlik in Europa, ek dink waarskynlik minder as die Verenigde State – om die sosiale media verantwoordelik te maak as uitgewers en dus aanspreeklik te hou vir laster vir al die dinge wat gesê kan word deur sommige van die meer knorrige mense wat bydra tot boodskappe op sosiale media, en regerings probeer hulle in toom hou. In sommige gevalle is daar 'n element van politieke beheer-freakery hieroor, veral in sommige plekke soos, wel, Rusland is 'n voor die hand liggende voorbeeld, maar ook in dele van Oos-Europa. Nou het die sosiale media hierop gereageer deur te probeer om nie regerings te veel aanstoot te gee nie. In Brittanje was daar 'n aantal inisiatiewe – waarvan geeneen tot dusver êrens gekom het nie, maar baie waarvan sterk politieke steun gehad het – om te beheer wat die media, wat die sosiale media, uitsaai. En ek dink daar was 'n sterk element in organisasies soos YouTube, Facebook om nie die regering te ontstel oor 'n kwessie soos die pandemie nie. Hulle wou goeie seuns wees.
Jay BhattacharyaEk sal jou oor regters vra. En veral was dit 'n openbaring vir my. Anders as jy, het ek voor die pandemie byna geen kennis of interaksie met die regbank of howe met regters gehad nie. Maar tydens hierdie pandemie het ek as 'n deskundige getuie gedien in 'n aantal sake in die VSA en Kanada wat verskeie aspekte van die inperking betwis, insluitend die reg van kerke om oop te maak, Bybelstudies in privaat huise by te woon, vir skooldistrikte om skool in persoon te hê om hul verpligtinge na te kom, onderwys aan kinders te verskaf, politieke kandidate om vergaderings te hou, openbare vergaderings voor 'n verkiesing – dit alles is gestuit deur inperkingsbeleide in die Verenigde State. En ek sou sê die ervarings was frustrerend vir my. In 2020 het ons byna elke saak waaraan ek deelgeneem het, verloor. Ons het uiteindelik verloor.
Here SumptionNou, daar is 'n skouspelagtige uitsondering daarop.
Jay Bhattacharya: En 'n paar van hulle het geappelleer, en ons het gewen. In die besonder het ek na die Hooggeregshof gegaan, ten minste die sake waarheen ek gegaan het, het na die Hooggeregshof gegaan, verskeie van hulle. En die VSA moes natuurlik daaroor uitspraak lewer. Maar dit is vir my opvallend dat die Amerikaanse Hooggeregshof moes uitspraak lewer oor iets wat so fundamenteel duidelik binne die norme is van wat regters en die regstelsel beskerm, naamlik die basiese reg van politieke kandidate om toesprake te lewer tydens verkiesings of vir aanbidders om vrylik te aanbid vir hul godsdiensbeoefening. Dit lyk soos so 'n fundamentele reg. Ek het dus 'n paar vrae daaroor. So een: moet ons verwag dat howe hierdie soort basiese vryhede te midde van 'n pandemie sal handhaaf? Of is dit redelik dat hulle regerings ruimte gee om hierdie soort gedrag te beheer? Is dit dus reg om vryheid van spraak, vrye vergadering, vrye aanbiddingsregte, ensovoorts tydens 'n pandemie op te skort? Was dit iets waarvan ons moes verwag het dat regters sou terugdruk?
Here SumptionWel, ek dink dit hang af van die wetlike raamwerk van elke land, waarvan sommige meer outoritêre tradisies het en wyer magte aan die regering verleen as ander. As jy die Verenigde State neem, dink ek in sommige opsigte is die interessantste besluit die Hooggeregshof se besluit oor die sluiting van kerke in New York. Nou sê die grondwet dat die Kongres en die state nie wette mag aanneem wat inmeng met die vrye uitoefening van godsdiens nie. Nou, wat jy ook al mag dink oor die huidige politieke houdings van huidige lede van die Amerikaanse Hooggeregshof, wat ek weet 'n kontroversiële kwessie is, verstaan ek regtig nie hoe dit kontroversieel kan wees nie. Hoe kan dit moontlik gesê word dat die sluiting van kerke nie 'n inmenging met die vrye uitoefening van godsdiens is nie? Ek is verbaas dat daar drie andersdenkendes in daardie saak was. Almal van hulle mense wat in wese aan die meer linkerkant van die Hooggeregshof is, maar hulle is mense wat ek, as prokureurs en as denkers, persoonlik geweldig bewonder. Ek dink mense soos Stephen Breyer is heeltemal bewonderenswaardig in daardie geval. Ek verstaan nie hoe dit moontlik is om die sluiting van kerke te verdedig in die aangesig van 'n absolute grondwetlike reël soos daardie nie. Ek verstaan nie hoe dit moontlik is om te sê dat dit nie absoluut is nie. Dit is egter wat gebeur het.
In hierdie land het ons nie 'n geskrewe grondwet nie. Daar is geen absolute reëls nie. Ons het wette, maar 'n wet kan enigiets doen. Die juridiese raamwerk is dus baie minder gunstig vir uitdagings. Daar was egter 'n belangrike saak in die Verenigde Koninkryk waarin die vraag was of die Openbare Gesondheidswette hierdie soort ding magtig. Nou, ek twyfel nie dat die Britse regering wel die mag het om mense toe te sluit nie, maar nie kragtens die Wet op Openbare Gesondheid nie. Dit het die mag kragtens 'n ander wet wat die regering magtig om noodoptrede te doen in die lig van sekere kategorieë noodgevalle – insluitend openbare gesondheidsnoodgevalle – mits hulle hulle aan 'n baie streng regime van parlementêre toesig onderwerp. Kragtens die Wet op Openbare Gesondheid is daar nie 'n streng regime van parlementêre toesig nie. Dus het ons regering natuurlik verkies om onder daardie Wet te gaan. Ek dink dit was heeltemal verkeerd, want die Wet op Openbare Gesondheid handel oor die beheer van die bewegings van aansteeklike mense en die gebruik van besmette persele. Dit handel nie oor gesonde mense nie. Dit handel oor die toekenning aan ministers van die magte wat landdroste het om besmette persele te sluit en aansteeklike mense te isoleer. Die Appèlhof en die Hof van Eerste Aanleg het albei in wese gesê: “Wel, dit is 'n baie ernstige situasie. Die regering moet die mag hê om dit te doen. Die wetgewer, toe hy hierdie wette aangeneem het – in 2008 in hierdie spesifieke geval – moes in gedagte gehad het dat meer slypende maatreëls as dit beskikbaar sou wees vir 'n pandemie soos hierdie.”
Nou, hoekom sou hulle dit in gedagte gehad het? Niemand het dit in gedagte gehad tot 'n paar dae voor 26 Maart 2020 nie. Dit het nog nooit tevore in die geskiedenis in enige land gebeur nie. So hoekom dit as deel van die gereedskapskis beskou moes gewees het terwyl, soos professor Ferguson tereg in sy berugte onderhoud gesê het, dit heeltemal ondenkbaar was, kan ek my eenvoudig nie indink nie. En ek dink dat dit 'n neiging is by regters, veral in hierdie land, om nie die boot te wil skommel in wat as 'n nasionale noodgeval beskou word nie. 'n Geweldige ophef tydens die Tweede Wêreldoorlog oor die internering van vreemdelinge of mense van vreemde oorsprong. Die Verenigde State het alle etniese Japannese aan die begin van die oorlog vroeg in 1942 opgesluit. Ons het almal opgesluit wat ons gedink het menings gehad het wat strydig was met die oorlogsdoelwitte, sowel as baie, baie vreemdelinge. In beide lande is dit tot in die hoogste hof betwis. En in beide lande was dit baie twyfelagtig of die mag om hierdie dinge te doen werklik bestaan het. In Brittanje was daar 'n berugte saak genaamd Liversidge & Anderson waarin die Minister van Binnelandse Sake uitgedaag is omdat hy iemand opgesluit het toe daar geen gronde daarvoor was nie. En hy het aangevoer: "Wel, in hierdie soort situasie moet ek die regter wees of ek gronde het om dit te doen. En as ek dink ek het gronde, dan het ek." Dit was 'n argument wat buitengewoon aanvaar is. En 'n argument, wat eintlik nie baie anders was nie, het ook geslaag in die geval van die internering van etniese Japannese in Kalifornië, in die Verenigde State. Nou word dit wyd beskou in beide u land en myne as die laagste punt wat die regbank wat publieke regsmagte uitoefen, ooit bereik het. Ons behoort ons daaroor te skaam. En tog is dieselfde toevlug tot gerieflikheid – dit is gerieflikheid dat die mag moet bestaan, daarom bestaan dit – gesien in die loop van hierdie pandemie. Ek dink dit is 'n betreurenswaardige maar kragtige regterlike houding dat wanneer ons met 'n krisis gekonfronteer word, ons almal moet saamstaan, insluitend die regbank, en miskien maak die oppergesag van die reg nie soveel saak nie of het dit 'n spesiale betekenis in so 'n situasie. Ek aanvaar dit nie vir 'n oomblik nie, maar ongelukkig is daar mense wat dit doen, en sommige van hulle is regters.
Jay BhattacharyaEk dink dis opvallend dat jy daardie analogie gebruik, want ek stem saam met jou dat ons in baie opsigte, wanneer jy terugkyk na daardie soort besluite in die VSA, soos die Korematsu-beslissing, met skaamte terugkyk. En ek dink aan wat 'n regter motiveer om so 'n besluit te neem. Dit moet vrees wees. En ek dink jy kan op twee maniere oor vrees dink. Een is natuurlik die vrees wat ons almal van 'n siekte self in die gesig staar. Maar die tweede, waarskynlik belangriker, is die vrees waarmee die regters te kampe het dat as hulle teen inperking beslis, hulle dalk blameer sal word dat hulle die wet bo en behalwe menslike lewe waardeer, reg? En ek dink dit moet 'n rol speel in hoe regters dink.
Heer Sumption: Ek dink dis 'n groot deel daarvan, ja. Regters beweer dat hulle vreesloos is, maar hulle wil geliefd wees. En ek is bevrees ons regters is geen uitsondering nie.
Jay BhattacharyaGoed. Laat ek jou dus bedank dat jy soveel tyd saam met my deurgebring het. Ek wil net nog 'n geleentheid gebruik om te praat oor die verpligtinge wat ons as 'n samelewing teenoor die armes, die siekes en die kwesbares het. En ek gee jou een kans, en ons sal ons gesprek daarna afsluit. Dit was dus vir my opvallend – en ek doen gesondheidsbeleid vir die lewe – dit was opvallend om te sien hoe die gesondheidsbeleid elke ander aspek van gesondheid ignoreer, behalwe infeksiebeheer, en dan net op een infeksie fokus. Ek is getref deur die laat vaar van die ontwikkelde wêreld van sy gevoel van verpligting teenoor arm nasies. En ons kan dit die duidelikste sien in die prioritisering van entstowwe, byvoorbeeld, vir die jongmense en gesondes in die VSA en die VK. Soos ons gesê het, staar die jongmense verdwynend klein risiko's van COVID in die gesig, veral relatief tot bejaardes, insluitend bejaardes in arm lande wat steeds 'n baie aansienlike risiko van skade deur COVID in die gesig staar. Ek neem aan dat politici albei hierdie beleide gevolg het omdat dit gewild is by 'n voldoende groot deel van die bevolking om dit die moeite werd te maak om dit te doen. Tog ondersteun hierdie bevolkingsgroepe, in normale tye, sterk beleggings in bevolkingsgesondheid, beide tuis en in die buiteland. Is daar 'n gevoel van wat jy kan sê vir die uitgesproke menings van die mense dat hulle nie eintlik hul ware waardes en verbintenisse weerspieël nie? Ek bedoel, hulle tree op. Wel, in ekonomie is daar hierdie idee wat ons het van 'n warm brein en 'n koue brein. En soms is 'n koue brein ons ware self, maar ons warm brein neem soms oor. En te midde van vrees of wat ook al, doen ons mal dinge. Ons tree buite karakter op, met ons warm brein wat die aksies oorneem wat normaalweg ons koel brein in 'n sekere sin sou hanteer. Ek dink my vraag is, hoe roep jy mense terug na die beter engele van hul natuur, soos 'n bekende Amerikaanse president eens gesê het?
Here SumptionEk dink nie die probleem is die gesplete persoonlikheid nie. Ek dink mense is altruïsties tot op die punt waar daardie altruïsme hulle direk benadeel, of hulle dink dit doen. Mense is ten gunste van, byvoorbeeld, hulp aan die derde wêreld, want die nadelige impak op hulle in belasting is redelik gering, nie afsonderlik geïdentifiseer nie, nie vreeslik opmerklik nie. Entstowwe is anders, want in 'n tyd wanneer daar nie genoeg entstof is nie – selfs in ontwikkelde lande is dit 'n situasie waaruit ons nou eers kom – sal mense sê die eerste plig van die regerings wat hierdie entstofprogramme teen groot koste befonds het, is teenoor die mense wat daarvoor betaal. En elke besending entstowwe wat in die arms van mense in Afrika gaan, gaan nie in die arms van mense hier nie. Wat jy daar het, is 'n direkte kompetisie tussen die belange van die derde wêreld en die belange van die Weste van 'n soort wat normaalweg nie ontstaan nie. So ek dink mense is eintlik konsekwent hieroor. Ek dink altruïsme het nog altyd sy perke gehad, en dit is die soort geleentheid wanneer daardie perke sigbaar word.
Jay BhattacharyaWel, baie dankie dat u tyd saam met my deurgebring het. Ek bedoel, ongelukkig dink ek ons moet dit hier laat. Ons het ons luisteraars nie regtig 'n klomp hoop gegee vir die toekoms nie, maar ek dink dit help om hierdie kwessies openhartig te bespreek. En my hoop is in elk geval dat ons deur dit te doen beter besluite kan begin neem as wat ons geneem het. Lord Sumption, baie dankie. Ek waardeer die tyd.
Here SumptionDankie
-
Dr. Jay Bhattacharya is 'n geneesheer, epidemioloog en gesondheidsekonoom. Hy is professor aan die Stanford Mediese Skool, 'n navorsingsgenoot by die Nasionale Buro vir Ekonomiese Navorsing, 'n senior genoot by die Stanford Instituut vir Ekonomiese Beleidsnavorsing, 'n fakulteitslid by die Stanford Freeman Spogli Instituut, en 'n genoot by die Akademie vir Wetenskap en Vryheid. Sy navorsing fokus op die ekonomie van gesondheidsorg regoor die wêreld met 'n besondere klem op die gesondheid en welstand van kwesbare bevolkings. Mede-outeur van die Groot Barrington-verklaring.
Kyk na alle plasings
