Die geleentheid: “Geneeskunde, Wetenskap en Openbare Gesondheid: Herstel van Vertroue en Internasionale Etiese Beginsels,” het op 20 Maart 2022 première gehad. Hier volg 'n volledige transkripsie van hierdie belangrike vergadering.
AanbiederDr. Kulvinder Kaur Gill, MD, FRCPC, President en Medestigter van Concerned Ontario Doctors, Frontline Physician
paneellede:
Dr. Asa Kasher, PhD, Professor in Professionele Etiek en Filosofie, Tel Aviv, Israel
Dr. Aaron Kheriaty, MD, Geneesheer en Mediese Etikus, Kalifornië, VSA
Dr. Julie Ponesse, PhD, Voormalige Professor van Etiek en Filosofie, Ontario, Kanada
Dr. Richard Schabas, MD, MSHC, FRCPC, Voormalige Hoof Mediese Beampte van Gesondheid vir die Provinsie Ontario, Afgetrede Geneesheer
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Welkom. Dankie dat u vandag by ons aansluit vir Concerned Ontario Doctors se Tweede COVID-19-beraad. Ons eerste beraad in April 2021 het gefokus op die skade van inperkings, die gevare van sensuur en 'n pad vorentoe met die outeurs van die Groot Barrington-verklaring. My naam is Dr. Kulvinder Kaur Gill. Ek is die president en medestigter van Concerned Ontario Doctors en 'n voorste linie-geneesheer in die Groter Toronto-gebied. Ek is vereerd om vandag die moderator te wees vir Concerned Ontario Doctors se Tweede COVID-19-beraad. Ek word vandag vergesel deur gewaardeerde professore en geneeshere van regoor die wêreld om die herstel van vertroue en internasionale etiese beginsels in medisyne, wetenskap en openbare gesondheid te bespreek.
Dit is vir my aangenaam om ons eerste paneellid, dr. Aaron Kheriaty, voor te stel. Hy is 'n psigiater en mediese etikus. Dr. Kheriaty is tans die hoof van Mediese Etiek by die Unity Project. Hy is 'n genoot en direkteur van die program in Bio-etiek en Amerikaanse Demokrasie by die Etiek- en Openbare Beleidsentrum en 'n senior genoot en Direkteur van die Gesondheid- en Menslike Bloei-program by die Zyphre Instituut. Dr. Kheriaty beklee die posisies van geleerde by die Paul Ramsey Instituut, senior geleerde by die Brownstone Instituut, en hy dien vir baie jare op die adviesraad by die Simon Simone Weil Sentrum vir Politieke Filosofie. Dr. Kheriaty was 'n professor in Psigiatrie aan die Universiteit van Kalifornië, Irvine, Skool vir Geneeskunde en direkteur van die Mediese Etiek-program by UCI Health, waar hy die Etiekkomitee voorgesit het. Dr. Kheriaty was ook vir etlike jare die voorsitter van die Etiekkomitee by die Kaliforniese Departement van Staatshospitale. Hy het getuig oor sake van openbare beleid, gesondheidsorg en pandemiebeleide. Dr. Kheriaty het ook verskeie boeke en artikels vir professionele en lekegehore oor bio-etiek, sosiale wetenskap, psigiatrie, godsdiens en kultuur geskryf. Baie dankie dat u vandag by ons aangesluit het.
Dr. Aaron Kheriaty:
Dankie, Kulvinder.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Volgende, van Israel af, is daar Dr. Asa Kasher. Hy is 'n emeritus professor in Professionele Etiek en Praktykfilosofie en 'n emeritus professor in Filosofie aan die Universiteit van Tel Aviv. Dr. Kasher is ook 'n lid van die Europese Akademie vir Wetenskap en Geesteswetenskappe. Hy het gedien as 'n lid of hoof van talle regerings- en openbare komitees in Israel wat deur die Eerste Minister, die Ministerie van Gesondheid, die Ministerie van Verdediging en ander aangestel is. Hy het meer as 350 artikels, etiese dokumente en verskeie boeke geskryf, en hy is die redakteur van verskeie filosofie- en etiektydskrifte. Dr. Kasher was 'n besoekende professor en het navorsing gedoen by verskeie universiteite regoor die wêreld, insluitend UCLA, Amsterdam, Berlyn, Calgary, Oxford en vele ander. Vir sy bydraes tot filosofie het hy in 2000 die Prys van Israel gewen, die hoogste nasionale prys. Baie dankie dat u vandag by ons aangesluit het.
Dr. Asa Kasher:
Dankie.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Volgende keer ons terug van Concerned Ontario Doctors se Eerste COVID-19-beraad, die wonderlike Dr. Richard Schabas. Hy is 'n afgetrede Ontario-geneesheer met spesialisopleiding in Openbare Gesondheid en Interne Geneeskunde. Dr. Schabas was Ontario se voormalige Hoof Mediese Beampte van Gesondheid vir 10 jaar, van 1987 tot 1997. Hy het verskeie openbare gesondheidsbeamptes opgelei, insluitend Ontario se onlangse Hoof Mediese Beampte van Gesondheid, Dr. Williams, en baie ander mediese beamptes van gesondheid. Dr. Schabas was ook die voormalige stafhoof by die York Central Hospital tydens SARS. Hy was krities oor die massa-kwarantyn tydens die SARS-uitbraak en die alarmistiese voorspellings rondom die H5N1-voëlgriep. Dr. Schabas is sedert die begin van die COVID-19-pandemie uitgesproke teen die inperkings en beklemtoon die geweldige skade aan die samelewing. Baie dankie dat u weer eens by ons aangesluit het.
Dr. Richard Schabas:
Dankie dat jy dit georganiseer het.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Laastens, maar nie die minste nie, sluit ons by ons aan vanuit Ontario, Kanada, met Dr. Julie Ponesse. Dr. Ponesse het 'n PhD in Filosofie van die Universiteit van Wes-Ontario met spesialiseringsgebiede in Etiek en Antieke Filosofie. Sy het 'n meestersgraad van die Gesamentlike Sentrum vir Bio-etiek aan die Universiteit van Toronto, en het addisionele opleiding in Etiek van die Kennedy Instituut vir Etiek aan Georgetown Universiteit. Sy het gepubliseer in die gebiede van antieke filosofie, etiese teorie en toegepaste etiek, en het die afgelope 20 jaar by verskeie universiteite in Kanada en die Verenigde State doseer. In die herfs van 2021 het Dr. Julie Ponesse se akademiese loopbaan van 20 jaar uitmekaar geval nadat sy geweier het om te voldoen aan 'n Kanadese universiteit se COVID-entstofmandaat. In reaksie hierop het Dr. Ponesse 'n spesiale video opgeneem wat gerig is aan haar eerstejaar-etiekstudente, wat regoor die wêreld gekyk is. Dr. Ponesse het sedertdien by die demokrasiefonds aangesluit as 'n pandemie-etiekgeleerde, met 'n fokus op die opvoeding van die publiek oor burgerlike vryhede en is die outeur van haar nuwe boek, My Choice: The Ethical Case Against COVID Vaccine Mandates. Baie dankie dat julle vandag by ons aangesluit het.
Dr. Julie Ponesse:
Dankie, Kulvinder. Dis 'n ware eer.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Ek is verheug dat julle almal tyd kon maak vir hierdie baie belangrike bespreking rondom etiek in die wetenskaplike, mediese en openbare gesondheidsbeleide wat die afgelope, nou twee jaar, deur ons regerings regoor die wêreld vir COVID geïmplementeer is. Ek wil graag die geleentheid hê om baie fasette van regeringsbeleide te bespreek. Eerstens, beginnende met inperkings. Nou, sommige van die plekke met die meeste inperking in die wêreld is waar baie van julle eintlik woon. Wêreldwyd het ons gesien hoe regerings en hul adviseurs erken dat hulle skadelike vreesboodskappe gebruik. Wat is die etiese implikasies van die instelling van sulke ongekende maatreëls, veral wanneer dit bekend is dat dit die mees gemarginaliseerdes benadeel, en hoe versoen ons hierdie onherstelbare skade as ons weet hoe jurisdiksies sonder inperkings, soos Swede en Florida, byvoorbeeld, gevaar het met hul klem op gefokusde beskerming vir mense met 'n hoë risiko? As ons met Dr. Kheriaty kon begin.
Dr. Aaron Kheriaty:
Terugskouend kan ons nou sien dat die inperkings nie hul doel bereik het om COVID te versprei nie, maar selfs toe hulle geïmplementeer is, was daar onvoldoende bespreking, refleksie en analise oor wat die gevolge van hierdie werklik ongekende beleid sou wees. Dit is die eerste keer in die menslike geskiedenis dat ons gesonde bevolkings in kwarantyn geplaas het. Daar is 'n rede waarom ons dit nog nooit tevore gedoen het nie. Dit maak nie sin vir openbare gesondheid nie. En die ervaring van die afgelope twee jaar het dit bevestig. Maar selfs sonder die voordeel van terugskouing, moes ons destyds erken het dat openbare gesondheid oor die gesondheid van die bevolking as geheel gaan. Dit gaan nie net oor een spesifieke aansteeklike siekte en om slegs na gevallekurwes vir COVID te kyk nie, en dit is waar al die fokus was toe die inperkings geïmplementeer is. Deur die pouseknoppie kortliks te druk, kon die idee van miskien twee weke om die kurwe af te plat, te sien wat met ons gesondheidsorgstelsel gaan gebeur, geregverdig gewees het.
Maar sodra ons deur daardie aanvanklike tydperk gekom het waar ons meer begin leer het oor die virus en wat om te verwag, en toe ons gesondheidsorgstelsels voorbereid was vir 'n potensiële toename, kon die inperkings wat daarop gevolg het, ek dink nie meer voldoende geregverdig word nie. Wat uiteindelik gebeur het, is dat dit baie verskillende probleme geskep het. Ek sal net twee kortliks noem. Die eerste is 'n geestesgesondheidskrisis, waaroor ek verlede jaar geskryf het in 'n artikel wat ek Die Ander Pandemie genoem het, in 'n poging om die aandag te vestig op die baie ernstige stygende koerse van depressie, angs, substansgebruikversteurings, huishoudelike geweld, opsetlike selfbesering, en die mees kommerwekkende, selfmoord en dwelmoordosis. Ons weet nou dat verlede jaar in die Verenigde State 100 000 sterftes weens dwelmoordosis gesien is, meer as dubbel wat ons jaarliks voor die pandemie gesien het toe ons almal reeds, soos die meeste mense weet, 'n opioïedkrisis op ons hande gehad het.
Ons het daardie opioïedkrisis geneem en petrol op daardie vuur gegooi. Die ander ding wat gebeur het, die tweede ding wat ek net kortliks sal noem, is dat die inperkings die werkersklas en die laer klas onevenredig geraak het. Of dit nou bedoel of onbedoeld was, wat sommige mense die skootrekenaarklas genoem het, het uiteindelik voordeel getrek uit die inperkings. Diegene wat maklik van die huis af kon werk, het dit dalk selfs geriefliker gevind. Hulle kon tuis wees saam met hul gesinne en middagete saam met hul kinders eet en geld op petrol bespaar en nie in die verkeer hoef te sit nie. Maar die mense wat werk gehad het wat dit nie toegelaat het nie, het baie gely, óf deur 'n onevenredige risiko te neem in terme van hul blootstelling aan die vroeë stamme van COVID, wat dodeliker was as die nuwer stamme soos Omicron, óf deur hul besighede te laat sluit. Die COVID-reaksie het uiteindelik 'n soort klasoorlog geword.
Ons het honderdduisende besighede in die Verenigde State sien sluit. Ons het gesien hoe die werkers wat nie van die huis af kon werk nie, onevenredig geraak is deur die vroeë pandemie se hospitalisasies en sterftes. Ons het 'n massiewe verskuiwing van welvaart opwaarts gesien van die werkersklas en die middelklas na die boonste 1% van die 1%-elite, meestal soort tegnologiereusemaatskappye en uitvoerende hoofde, wat massief voordeel getrek het uit hierdie inperkingsreëling. Daar is baie meer wat oor die inperkings gesê kan word, maar dit is twee skade wat ek dink onvoldoende ondersoek is. Nou, wanneer ons die geleentheid het om 'n soort nadoodse ondersoek te doen, dink ek ons moet 'n noukeurige rekening hou met daardie gevolge.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dankie dat jy jou gedagtes deel.
Dr. Asa Kasher:
Goed. Ek stem saam met die gees van wat Aaron so pas gesê het. Ek wil graag twee punte byvoeg. Een daarvan hou verband met die manier waarop 'n demokrasie werk. Ek bedoel, die kern van demokrasie is 'n stelsel van menseregte. Menseregte hou verband met vryhede. Daardie vryhede is nie onbeperk nie. Daar is beperkings op elke vryheid. Ek kan nie die woonstel van my buurman binnegaan sonder hul toestemming nie. Dit is 'n beperking op my vryheid van beweging. Maar onder sekere omstandighede lyk dit asof daardie grense van ons vryhede verskuif. Die regerings, ten minste in Israel, het hierdie situasie gebruik om beperkings op te lê wat nie werklik geregverdig kan word nie. Ek bedoel, om 'n sekere beperking op die vryheid van 'n burger in 'n demokrasie op te lê, moet jy verskeie toetse suksesvol toepas.
Laat ek net een van die maatreëls noem wat julle neem wat in 'n sekere sin optimaal moet wees. As julle 'n beperking oplê, moet julle wys dat 'n ligter beperking nie sal werk nie. Dit sal nie die doelwitte van die persoon bereik nie. Dit moet iets soos 'n noodsaaklikheid wees. Nou, inperkings is so ekstreem in die oplegging van die beperking. Ek bedoel, is dit regtig nodig? Ek vertrou niemand in die regeringskringe, ministers of politici of amptenare wat in beheer is van openbare gesondheid dat hulle my die verskil kan vertel tussen die impak van die beperking van die beweging van 1000 meter tot 500 meter nie, bedoel ek. Dit was iets soos om hande te waai. Dan is daar nog 'n punt wat ek kortliks wil noem.
Ter agtergrond, wanneer jy nuwe beperkings op vryhede begin oplê, word dit gewoonlik gedoen namens 'n algemene eis van nood. Ons is nou in 'n ander tipe situasie. Ons is nie in die gewone lewenswyse nie. Ek bedoel, dis 'n noodgeval. Onder noodtoestande kan jy nie optree soos jy gewoonlik optree nie, maar wat presies is die kriterium om die situasie as 'n noodgeval te verklaar? Laat ek jou net een voorbeeld gee, sonder om te veel in besonderhede van Israeliese politiek in te gaan. Ek bedoel, die vorige eerste minister van Israel het die metode gebruik om die situasie as 'n noodgeval te verklaar, nie vir openbare gesondheid nie, maar vir sy eie politieke doelwitte. Daar is net 'n noodgeval as 'n magiese woord en die Hooggeregshof wou in besprekings tree oor wat 'n noodgeval onder sulke toestande is, want hulle is meegedeel dat dit 'n noodgeval is. Hulle neem dit baie ernstig op, te ernstig. Daar is 'n instrument hier wat die stelsel aan die politici bied om beperkings op te lê om politieke redes, om ekonomiese redes, om enige soort rede, wat nie as voldoende beskou moet word om beperkings op die vryhede van burgers in 'n demokrasie op te lê nie.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dankie, Dr. Kasher. Dr. Schabas.
Dr. Richard Schabas:
Wel, ek is nie 'n etikus nie. Ek is 'n praktiserende geneesheer of ek was, so ek gaan dit vanuit my perspektief as 'n openbare gesondheidsdokter benader, want wat ek die afgelope twee jaar gesien het, het regtig op sy kop gestaan. Alles waarop ek my praktyk en my kollegas hul praktyk gebaseer het vir die 35 jaar wat ek openbare gesondheid beoefen het. Dinge soos... Ek weet dat ek dink Aaron het na die idee van 'n holistiese benadering tot gesondheid verwys. Gesondheid is meer as net die afwesigheid van siekte. Dit is 'n positiewe toestand van fisiese, sosiale, geestelike welstand. Wel, gesondheid het nie net oor die afwesigheid van siekte gegaan nie. Dit het 'n obsessie geword oor slegs een siekte. In openbare gesondheid moes ons verstaan dat wat werklik belangrik was, nie mediese sorg of nie net mediese sorg was nie, maar wat ons die determinante van gesondheid noem.
Ons het verstaan dat dinge soos onderwys, werk, sosiale konnektiwiteit, dit is die dinge wat ons werklik die gesondste mense ooit op die planeet gemaak het deur net te hê… Hulle is verantwoordelik vir ons fundamentele gesondheidstoestand. Heeltemal vergeet. Ons het onderwys gehad wat ons onder die bus gegooi het. Ons het kinders in Ontario gehad wat 'n hele jaar van klasonderrig gemis het. Ons was nog altyd veronderstel om gegrond te wees in sosiale geregtigheid. Ons het reeds gehoor wat daarmee gebeur het en hoe ons in werklikheid die fundamentele sosiale onreg het van wat met die inperking gebeur het. Waarskynlik die belangrikste, na my mening, die belangrikste vooruitgang in die praktyk van medisyne sedert ek 50 jaar gelede mediese skool betree het, was die hele idee van bewysgebaseerde medisyne.
Ons moes nie net dinge aanvaar omdat dit soos 'n goeie idee gelyk het nie. Ons moes die verskil tussen assosiasie en oorsaaklikheid ken. Ons moes dit alles verstaan. Wel, dit het beteken dat ons soms dinge moes doen waar ons nie heeltemal tevrede was met die kwaliteit van die bewyse nie. Ons moes skepties wees. Ons moes terugkyk. Ons moes evalueer. Ons moes dit nie blindelings aanvaar nie, wat natuurlik is wat gebeur het. Hoe het dit alles gebeur? Ek dink twee jaar gelede het ons onkrities onbetroubare wiskundige modelle aanvaar wat hierdie soort mikrobiologiese apokalips voorspel het. Die wêreld het paniekerig geraak en die hele reeks drakoniese maatreëls van twyfelagtige doeltreffendheid en enorme, enorme koste omhels. Ons het dit alles gedoen sonder om enige duidelike idee te hê van hoekom ons dit doen. Wat was ons doelwitte?
Het ons die kurwe vir 'n paar weke platgedruk of het ons soort van in hierdie nul COVID-mentaliteit verander? Waar ons nie regtig duidelik was wat presies ons probeer bereik het nie. Miskien is die ergste van alles dat ons dit alles laat werk het. Ons het mense gekry om daarin te glo deur vrees te bevorder. Ons het vrees as 'n agent van openbare beleid gebruik, wat heeltemal verwerplik is vir goeie risikokommunikasie, heeltemal verwerplik vir die beginsels van openbare gesondheid. Nou is ons in 'n situasie waar ons hierdie enorme versonke koste het, versonke koste van reputasie, van politiek, wat dit so moeilik maak om te verander, so moeilik vir baie mense om te erken dat wat hulle gedoen het verkeerd was, misleidend was, ons in wese nêrens gelei het nie. Miskien selfs moeiliker, ons moet die enorme vlak van vrees hanteer. Ons sien irrasionele vrees, wat onverdraagsaamheid kweek. Dit onderdruk bespreking. Dit doen 'n hele reeks baie, baie slegte dinge. Ons moet 'n manier vind om dit terug te draai as ons vorentoe wil beweeg.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dankie, Dr. Schabas. Dr. Ponesse.
Dr. Julie Ponesse:
Pragtige kommentare. Baie dankie aan almal. Terwyl julle praat, dink ek 'n bietjie aan sommige van die basiese beginsels van etiek en waarna ons kyk. Ons kyk beslis na goedheid, wat dit beteken om 'n goeie aksie te doen of 'n goeie mens te wees of 'n goeie lewe te lei. Maar ek dink, veral in die konteks van wanneer iets slegs gebeur, soos 'n pandemie, of soos die beperkings waaroor ons gepraat het wat skade veroorsaak, kyk ons ook na skade. Dit is baie goed gevestig, sou ek sê. 'n Gegewe, amper soveel as enigiets is 'n gegewe binne teoretiese etiek en mediese etiek literatuur, dat skadebepaling omvattend moet wees, reg? Soos baie van julle voorgestel het, is skade nie net fisies nie. Die fisiese manier van 'n lewe is nie die enigste bestanddeel van 'n goeie lewe nie.
Ons het vergeet dat ons 'n soort miopie gehad het oor hierdie soort eng enkelvoudige fokus op hierdie een ding wat op een of ander manier skade kan inhou. Dit het baie baie nadelige gevolge gehad, dink ek. Een daarvan is dat wanneer ons die taal en die narratief sien, ek weet ons praat nie nou oor die entstowwe nie, maar of dit nou die entstowwe of die inperkings of die beperkings is, die taal stel dit altyd in terme van fisiese risiko's vir ander. Risiko is 'n hipotetiese, en ons meet dit met behulp van waarskynlikheid, reg? Maar die koste om daardie risiko te vermy of daardie risiko te minimaliseer, is 'n verlies aan outonomie. Wanneer jy iemand verplig om 'n entstof te kry, of jy iemand toesluit op straf van boetes of gevangenisstraf of sosiale uitsluiting of wat ook al, is die afskrikwekkende wortel, so te sê, dat dit nie 'n risiko vir 'n persoon se outonomie is nie.
Dit is 'n konkrete skade. Dit is 'n werklike skade. Wat hier in die weegskaal hang, is 'n moontlike bedreiging vir 'n ander persoon wat suiwer fisies van aard is, teenoor 'n werklike skade, nie net aan 'n persoon nie, maar aan ons almal. Reg? Ek dink ons miopie het daartoe gelei dat ons nie die ware skade aan ons as persone verstaan wat hierdie beperkende maatreëls veroorsaak nie. Dit sluit baie goed aan by sommige van die geestesgesondheidskommentare, veral wat dr. Kheriaty gemaak het. Ons het McMaster Universiteit gesien, wat in Hamilton, Ontario is, en eintlik 'n leier in bewysgebaseerde medisyne is, nie net in Kanada nie, maar wêreldwyd, dink ek. Hulle het verlede herfs 'n toename van 300% in die pediatrie in hul noodafdeling gesien, selfmoordgedrag en selfmoorde. Weereens het ons miopie ons verhinder om 'n meer omvattende assessering van skade te doen.
Wanneer ons dink aan sommige van die oneweredige skade wat hierdie openbare gesondheidsmaatreëls veroorsaak... 'n Soort eenvoudige voorbeeld van oneweredige skade, as jy dink aan die thalidomied-geval, as jy 'n slaappil voorskryf om die skade van slapeloosheid te voorkom, maar dit veroorsaak iets soos geboortedefekte in nageslag, is dit 'n veel groter... Reg? Dis soort van oneweredige skade. Ek dink ons sien dit nou, dat baie van ons COVID-beleide hierdie oneweredige skade oor die spektrum van gesondheid veroorsaak, wat nie net fisies is nie, maar ook geestelik. Daar is vroeër genoem dat ons verskillende... 'n Soort stratifikasie in klasse sien wat oneweredig geraak word deur hierdie inperkings. Ek dink dis ook waar oor die ouderdomme, want mense in hul soort middeljarige ouderdom, as jy so tussen 20 en 50 is, en jy het... Miskien is jy in die arbeidsmag of jy is op skool, 'n post-sekondêre skool.
Die punt is dat jy sosiale verbindings het, of dis makliker om dié wat jy het te behou of nuwes te vind. Maar mense aan teenoorgestelde kante van daardie ouderdomsspektrum, die bejaardes wat… Ons het die skade gesien wat hulle gely het, waar hulle net verskriklike eensaamheid en verlating in ons aftree-oorde ervaar. En dan praat ons van kinders. Ek dink ons begin nou eers bewus word van die sielkundige skade van maskering en die beperking van hul sosiale verbinding. Ons weet hoe belangrik dit is vir hulle om gesigte te sien, om fisiese leidrade of sielkundige leidrade te ontwikkel. Ek het 'n 21 maande oue baba, sy is 'n maand nadat die Wêreldgesondheidsorganisasie die pandemie verklaar het, gebore. Ek doen 'n baie gesamentlike poging om haar 'n normale lewe te gee sonder gemaskerde mense en sulke dinge, maar dis makliker vir sommige van ons as vir ander.
Dit is meer moontlik vir diegene van ons wat die skade ken, wat die opvoedkundige agtergrond het om daardie skade te verstaan, maar dit is nie vir almal waar nie. Ek dink om te dink dat hierdie sielkundige skade omkeerbaar is, is naïef en nie gebaseer op die bewyse nie. Ek is nie seker of ons nog lank die langdurige ... Die gevolge van hierdie langdurige sosiaal beperkende maatreëls op ons kinders gaan ken nie. Ek vermoed baie van hulle sal onomkeerbaar wees en hulle sal aan die lig begin kom wanneer daardie kinders adolessente word en wanneer hulle ouers word. Ons het onsself werklik met 'n baie diep, sielkundige en sosiale probleem belas, dink ek.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Mm-hmm (bevestigend) Dankie-
Dr. Richard Schabas:
Ja. Ek wil graag ingryp. Ek hoop jy is verkeerd oor hoe diep hierdie letsels is. Ek hoop jy is verkeerd, maar ek vrees jy is dalk nie. Ek bedoel, ek weet mense sê: "O, ons moes hierdie dinge doen omdat dit verstandig was. Dit was versigtig." Dit was nie. Dit was uiters roekeloos. Dit bly uiters roekeloos om dinge soos onderwys, soos sosiale konnektiwiteit, wat ons weet so belangrik is, in die gedrang te bring. Om hulle by die venster uit te gooi sonder sterk bewyse is, dink ek, 'n uiters roekelose ding om te doen.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Mm-hmm (bevestigend) Baie van julle het die impak van hierdie beleide op kinders genoem. Ons weet dat kinders geweldige skade gely het as gevolg van regerings se opgelegde beleide, van skoolsluitings en maskermandate, wat interessant genoeg deur sommige jurisdiksies in die Westerse wêreld opgelê is, maar nie deur ander nie. Net so is die COVID-entstof in sommige jurisdiksies vir kinders aanbeveel, maar nie in ander nie. Waar is die etiese redenasie in die spektrum van hierdie regeringsbeleide wat ons in hierdie verskillende nasies vir dieselfde ding sien, maar met baie polêre teenoorgesteldes in terme van beleide vorendag kom?
Dr. Aaron Kheriaty:
Ek dink ons kan begin met die kwessie van kinderinenting. Ek was betrokke by beleidsvorming rondom die entstowwe toe ek aan die Universiteit van Kalifornië was. Ek het gehelp om die entstoftoekenningsbeleid te ontwikkel. Aan die begin van die uitrol van die entstof was daar etiese vrae oor wanneer die vraag na die entstowwe die aanbod van entstowwe in die eerste paar maande oorskry het, wie hulle eerste moet kry? Hoe moet hulle regverdig en billik toegeken word? Om te probeer om die meeste goed te doen met wat ons gehad het. Ek het dit saam met die universiteit gedoen. Ek was ook op die Orange County-entstoftaakmag plaaslik hier en het van dieselfde werk gedoen in die distrik waar ek woon.
Toe dit tyd geword het om oor hierdie entstowwe by kinders te dink, was ek baie bekommerd en ontsteld dat daar amper geen bespreking was oor die etiek nie, nie net van die inenting van kinders teen 'n siekte waarvoor hulle nie die risiko van slegte uitkomste loop nie, maar selfs van die toets van hierdie entstowwe op kinders. Hier is wat ek daarmee bedoel. Ons weet dat 'n baie, baie klein aantal kinders aan COVID gesterf het. Sommige van hulle het dalk selfs aan COVID gesterf, maar as jy daardie gevalle ondersoek, sien jy dat daardie kinders almal ook mede-voorkomende mediese toestande gehad het wat baie, baie ernstig was. Daar is geen bewyse dat gesonde kinders die risiko loop van slegte uitkomste van COVID nie. Een van die min silwer rantjies in hierdie pandemie is dat gesonde kinders regtig nie deur COVID benadeel word nie.
Om dus 'n bevolking van gesonde kinders te neem en hulle te onderwerp aan 'n eksperiment met 'n entstof wat hulle nie gaan bevoordeel nie, omdat hul immuniteit reeds so goed teen hierdie virus is, is dit feitlik onmoontlik om dit met enige maatreëls te verbeter, en hulle te onderwerp aan 'n entstof wat ons ken, en ons kan stry oor wat die risiko's met hierdie COVID-entstowwe is en daar is argumente oor hoe skaars of miskien nie so skaars sommige van die nadelige gevolge van die entstofverwante beserings is nie. Maar ongeag waar jy in daardie debatte kom, sal almal, elke eerlike persoon erken dat daar risiko's met hierdie entstowwe is en dat daar ernstige beserings daarmee verband hou en selfs sterftes daarmee. Om daardie kinders dus aan risiko's te onderwerp waar daar geen voordeel vir hulle is nie, is om hulle te instrumentaliseer.
Dit is eintlik 'n vorm van wat ons nie-terapeutiese navorsing noem. Terapeutiese navorsing is navorsing waar die navorsingspersoon moontlik by die intervensie kan baat. Maar nie-terapeutiese navorsing is navorsing waar die individu nie gaan baat vind nie, behalwe miskien 'n bykomende sielkundige voordeel, wat ek voel asof ek die mensdom help deur aan hierdie eksperiment deel te neem om kennis op te doen. Maar afgesien daarvan, kan 'n bekwame volwassene instem om aan nie-terapeutiese navorsing deel te neem as 'n daad van vrygewigheid, tot voordeel van die mensdom. Kinders, soos Paul Ramsey en ander bio-etici aangevoer het, moet nie aan nie-terapeutiese navorsing onderwerp word nie, want dit behels die gebruik van hulle as middel tot 'n ander doel. Die ander argument wat aangevoer is, wat ek glad nie oortuigend gevind het nie, was dat selfs al gaan kinders nie by die entstof baat vind nie, ons geregverdig is om hulle in te ent, want dit kan help om die verspreiding van die virus te vertraag en dit kan help om ouer mense te beskerm wat die risiko loop vir slegte uitkomste.
En ek dink daardie regverdiging faal op twee punte, een empiries en die ander eties. Empiries weet ons dat kinders nie verantwoordelik is vir die verspreiding van hierdie virus nie. Hulle dra baie, baie lae virusladings, hul immuunstelsels hanteer die infeksies baie vinnig, en in byna elke geval waar ons oordrag in skole sien, is dit volwassenes wat die virus aan kinders oordra, nie andersom nie. Ons weet ook dat hierdie entstowwe nie infeksie en oordrag stop nie. Hulle bied nie wat ons steriliserende immuniteit noem nie. Dit is deur die CDC erken, dit is nou baie bekend, dit is duidelik uit die gevalle tydens Omicron, dat die entstowwe baie lek is. Hulle voorkom nie infeksie en oordrag nie. Dus word daardie soort argument van sosiale solidariteit verswak tot die punt wat ek dink irrelevant is wanneer dit by hierdie spesifieke entstowwe kom. Ons moet terugval op die risiko's en voordele vir die ontvanger, 'n soort tradisionele kliniese mediese etiek langs die bed.
Maar selfs al sou ons 'n steriliserende entstof hê, dink ek hierdie argument behoort ons steeds te pla. Want dit kom neer op die gebruik van kinders om volwassenes teen skade te beskerm op 'n manier wat die kinders moontlik in 'n mate van risiko kan plaas. En ek dink geen gesonde samelewing behoort dit moreel aanvaarbaar te vind nie. Volwassenes is verantwoordelik om kinders teen skade te beskerm. Ons is verantwoordelik om opofferings te maak vir ons kinders en ons kleinkinders en die volgende geslag. Maar kinders, aangesien hulle kwesbaar is soos hulle is, en heeltemal afhanklik is van hul ouers en van die volwassenes in die samelewing om hulle veilig te hou en hul beste belange in gedagte te hê, dink ek hulle moet nooit geïnstrumentaliseer word op die manier waarop hulle met die veldtog vir massa-inenting van gesonde kinders tydens COVID was nie.
Dr. Asa Kasher:
Ek wil graag 'n bykomende kwessie opper rakende die manier waarop regerings beleid skep en dan implementeer. Daar is die gevaar van die regering van die sogenaamde gesonde verstand. Daar is ministers of politici wat 'n besluit neem oor wat as die beste vir die bevolking beskou moet word. Hoe gaan hulle dit doen? Goed. Hulle luister na sommige kundiges in openbare gesondheid of in epidemiologie of wat ook al. Hulle luister na hulle. Hulle is nie daartoe verbind om hul sienings te aanvaar of die aanbevelings te aanvaar nie. Nou is hulle nie eers daartoe verbind om na ander kundiges in menslike medisyne, in epidemiologie of in openbare gesondheid te luister nie. So hulle kies, wie weet hoe, 'n sekere groep kundiges. Hulle luister na hul aanbevelings en dan doen hulle wat hulle wil. Nou beteken om te doen wat hulle wil, om besluite te neem, hoofsaaklik nie verwant aan openbare gesondheid nie, maar aan 'n verskeidenheid ander oorwegings. Soos ekonomiese oorwegings of politieke oorwegings of wat ook al.
Nou, na my mening, toon dit 'n diepgaande fout in die manier waarop demokrasieë werk, goed. Ons het 'n probleem. Ons wil dit oplos. Ons het kundiges op die gebied van oplossings vir daardie probleme, maar wie neem die besluite? Nie daardie kundiges nie, maar mense wat net 'n bietjie gesonde verstand en gesag het. Nou bring hulle bykomende oorwegings in die prentjie, wat goed is. Hul besluite oor watter tipe oorwegings die oorhand moet hê, is egter nie duidelik nie. Dit is nie deursigtig nie. Dit is nie vanselfsprekend nie. Dit word in daardie geslote kamers geneem deur mense wat gewoonlik nie vertrou kan word om sulke ingewikkelde besluite te neem nie. Dus, die balans tussen kundigheid aan die een kant en politieke gesonde verstand aan die ander kant, is iets waaraan ons gewoond raak, maar ek dink dit is verkeerd. En die pandemie en die korruptes, en die hele storie van die huidige pandemie toon dat daar iets fundamenteel verkeerd is in die manier waarop mense besluite neem oor die lewe van die hele bevolking.
Dr. Richard Schabas:
Ja. Ek stem saam met wat albei my kollegas gesê het. Ek dink Aaron het die punte baie sterk gemaak oor hoe die immunisering van kinders om bejaardes te beskerm eties problematies is, met die bykomende probleem natuurlik dat dit eintlik nie werk nie. Dit is nie anders as die situasie wat ons het met griepinenting nie, wat ons al 20 jaar lank onder kinders in Ontario bevorder, nie vir hul voordeel nie, maar vir die voordeel van bejaardes. En terloops, dit werk ook nie om bejaardes te beskerm nie. So hoekom doen ons dit? Wel, ek dink dit is deels as gevolg van vrees. Ons het hierdie element van vrees. Baie ouers is bekommerd oor hul kinders. Hulle is meegedeel dat kinders in gevaar is. Hulle is meegedeel dat die aantal kinders wat die afgelope paar weke in die hospitaal in Ontario opgeneem is, die hoogte ingeskiet het.
Hulle word nie vertel dat dit is omdat mense met ander toestande opgeneem word wat toevallig 'n positiewe COVID-toets het nie. Hulle is bang daarvoor. Maar ek dink dis ook die politieke toewyding, die politieke belegging. Hulle het na 'n uitweg daar gesoek. En die politici is almal daarin. Hulle het 'n jaar gelede alles ingesit op die entstowwe, toe hulle dit vir die eerste keer gebruik het, en in baie opsigte was die entstowwe wonderlik. Hulle het 'n groot rol gespeel in die vermindering van ons ernstige siektes en ons mortaliteit, maar dit gee hulle nie die uitweg uit COVID waarop hulle gehoop het nie, want dit stop nie oordrag nie. En weereens, hulle het hierdie versinkte koste in die entstowwe, hulle het die entstowwe oorverkoop net soos hulle dinge soos maskers oorverkoop het. En sodra hulle dit gedoen het, sodra hulle hulself daartoe verbind het, is dit baie moeilik vir hulle om terug te deins.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dankie, Dr. Schabas.
Dr. Julie Ponesse:
Soveel diep, vrugbare kommentare daar. Dankie aan almal dat ek dink dis baie omvattend en raak. 'n Paar dinge om by te voeg. Een is dat ek dink deel van die narratief om kinders hulself te laat inent, selfs al besef ons dat hulle dit nie vir hul eie beswil is nie, is sodat ons kinders leer dat dit belangrik is om goed vir ander te doen. Ek sien dit baie in boodskappe. En dit klink na 'n goeie idee, reg? Dit klink asof ons nie kinders moet leer dat dit belangrik is om goeie dinge vir ander te doen nie. Ja. In 'n sekere sin. Maar die duiwel lê in die besonderhede soos hulle dikwels sê, reg? En ek dink dis moeilik vir kinders om die konteks en die konsep van goedheid in hierdie geval te verstaan, of inenting werklik ander sal bevoordeel, en indien wel, in watter sin en watter moontlike skade hulle aan hulself kan doen.
En so, ek dink ons bou amper 'n soort morele pedagogie in hierdie narratief in die pediatriese bevolking in. Ek is deel van 'n groep tieners genaamd Teens For Freedom. Dis baie interessant om te hoor hoe hulle oor hierdie dinge praat. Dit sê tieners, maar sommige van hulle is eintlik heelwat jonger as dit. En hulle sê almal dieselfde ding. Hulle sê almal hulle word meegedeel, ek is veronderstel om dit te doen om ander mense te help. Ek is 'n goeie mens. As ek ingeënt word, is ek 'n goeie mens as ek my masker dra, en as ek nie ingeënt word nie, dan is ek sleg. En daar word geen melding gemaak van wat hulle betref nie, en ek dink dis 'n akkurate persepsie, want ek sien dit nie as deel van die narratief dat kinders die reg op toestemming het nie. Ek weet dis deel van die narratief dat hulle nie toestemming nodig het nie, maar ons het nie 'n bespreking oor wat toestemming werklik is nie. En ons het beslis die inligtingskomponent daarvan onderbeklemtoon.
En ek dink die narratief, wanneer dit kom by inenting vir kinders, ongelukkig kombineer dit met 'n paar baie basiese dinge wat hulle reeds aanvaar wat jy as kind geleer word. Hierdie kollektivistiese groepmentaliteit is baie deel van wat dit is om in kleuterskool of voorskool te wees. Dit gaan daaroor om met die groep oor die weg te kom en die reëls te volg. Almal trek jou skoene aan, almal ruim jou gemors op na middagete. En dit is nie slegte reëls nie, maar as jy geteikende boodskappe in die pediatriese bevolking gebruik, is dit weer 'n soort kombinering met hierdie dinge wat hulle reeds as vanselfsprekend aanvaar, dis 'n bietjie soos 'n Trojaanse perd, reg? Hulle gaan nie dink daar is enigiets fout hiermee nie, want dit klink net soos al die ander baie redelike dinge wat hulle daagliks vir mekaar gevra word om te doen.
So ek dink die taal is baie problematies. Nog 'n belangrike aspek van toestemming vir kinders, en dit is om in te skakel by sommige van die mediese bekommernisse oor die entstowwe. Daar was kommer oor onvrugbaarheid in die toekoms, en sonder om hier in te weeg, of daardie bekommernisse wettig is of wat al die wetenskappe wat dit ondersteun, is. Ek dink totdat ons weet dat die entstowwe veilig is in die sin dat hulle nie probleme met vrugbaarheid in die toekoms sal veroorsaak nie, is dit iets wat 'n robuuste deel van kinders se toestemming moet wees, want ek dink wat veral belangrik is, is dat hoe jonger 'n persoon is, hoe minder waarskynlik is dit dat hy of sy sal dink onvrugbaarheid is 'n probleem wat hulle kan hê, aangesien dit 'n baie ingewikkelde kwessie is wat op 'n baie vaartbelynde, vereenvoudigde manier hanteer is tot groot skade vir ons kinders, dink ek.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Voor die afgelope twee jaar was ingeligte toestemming 'n hoeksteen van mediese etiek en dit was vereis, dit is steeds wetlik vereis, eties vereis, maar dit lyk asof daar iets gebeur waar dit geskend word en ingeligte toestemming bedoel is vir alle mediese ingrypings en sonder enige vorm van dwang, sonder enige vorm van beperking, met vrye wil. Maar met die mandate waar ons sien dat noodsaaklike gesondheidswerkers, ons eerste responders, vragmotorbestuurders, baie ander noodsaaklike werkers gedwing word om te kies tussen hul werk, hul lewensonderhoud, om hul gesinne te kan onderhou en kos op die tafel te sit of 'n keuse te hê in die mediese ingryping vir hul liggaamlike outonomie.
Baie van hierdie beleide het baie nadelige gevolge gehad, waar ons gesien het as gevolg van die afgedankte noodsaaklike gesondheidswerkers, sien ons tekorte aan gesondheidspersoneel wat lei tot die sluiting van operasies en kansellasies van chirurgie. In sommige dele van die wêreld, insluitend Kanada, het ons noodkamersluitings gehad. Mense lui die alarm in terme van voorsieningskettingprobleme wat sal voortspruit uit die mandate wat aan die vragmotorbestuurders opgelê word. Wat het nou gebeur met ingeligte toestemming en liggaamlike outonomie? En waar is die etiek in die oplegging van sulke werksmandate, wat ongekend is? En waarom sien ons sulke opleggings in sekere jurisdiksies, terwyl ander jurisdiksies steeds ingeligte toestemming handhaaf?
Dr. Aaron Kheriaty:
So ek sal begin. Miskien net met 'n klein persoonlike storie oor my eie reis, wat in sommige opsigte parallel is met wat met Julie gebeur het. Terug in Julie het ek 'n stuk in die Wall Street Journal gepubliseer waarin ek aangevoer het dat die universiteit se inentingsmandate oneties was. Die Universiteit van Kalifornië, waar ek eintlik my hele loopbaan lank in die Skool vir Geneeskunde gewerk het en hul Mediese Etiek-program bestuur het, het 'n inentingsmandaat opgelê, en ek het besluit om daardie inentingsmandaat in die federale hof uit te daag namens mense soos ek wat infeksie-geïnduseerde immuniteit gehad het, soms natuurlike immuniteit genoem. Diegene wat van COVID herstel het. En ons het op daardie stadium empiriese bewyse gehad, wat net gegroei het in die gaping tussen infeksie-immuniteit en inentingsimmuniteit, het net gegroei in die maande sedertdien, maar reeds teen daardie tyd kon ons sien dat beskerming teen COVID deur herstel van 'n infeksie beter was as wat jy met die entstof gekry het.
Ek het dus aangevoer dat dit diskriminerend was en ons grondwetlike regte onder die 14de wysiging van die Amerikaanse grondwet geskend het om nie op kampus toegelaat te word nie, terwyl diegene wat 'n minder doeltreffende entstof ontvang het, toegelaat is om werk toe te gaan. 'n Paar maande nadat ek daardie saak aanhangig gemaak het, het my universiteit my wel afgedank vir nie-nakoming van daardie entstofmandaat. En daarom wonder ek ook wat van ingeligte toestemming geword het. En weereens, ek dink die argumente ten gunste van mandate wat ingeligte toestemming kan of behoort te oorheers, was buitengewoon swak, hulle berus op foutiewe aannames oor wat hierdie entstowwe kan en nie kan doen nie. En mense in die Verenigde State verwys dikwels na 'n presedent van die Hooggeregshof-saak van 1905 om hierdie mandate te handhaaf of om in die hof te argumenteer dat hierdie mandate gehandhaaf moet word. En dit was 'n saak genaamd Jacobson teen Massachusetts, waar die Hooggeregshof van die Verenigde State die kant van die stad Boston gekies het om die stad se vermoë te handhaaf om 'n boete van $5 te hef teen enigiemand wat 'n pokke-entstof tydens 'n pokke-epidemie in die stad geweier het.
Met inagneming dat pokke baie meer dodelik is as COVID, dat dit jonk en oud ewe veel onoordeelkundig raak, en 'n boete van $5, het ek die berekening gedoen, aangepas vir inflasie, sou vandag ongeveer $155 boete in Amerikaanse dollar wees. Ek dink iets wat enigiemand wat uit hul werk afgedank is, met graagte sou betaal het om hul reg op ingeligte weiering te kon uitoefen. Dus is ons nooit alternatiewe aangebied nie, of dit nou van die huis af werk is, of dit nou ander maatreëls tref om die risiko te verminder. Natuurlik het al hierdie mandate onoordeelkundig biologiese en empiriese realiteite soos natuurlike immuniteit geïgnoreer, wat soort van die kern van die saak is wat ek steeds in die federale hof veg om daardie mandaat uit te daag. Dus dink ek daar is allerhande dinge verkeerd met hierdie mandate, en die wetlike regverdiging, en die presedent waarna verwys word, is eintlik baie, baie beskeie en regverdig op geen manier, dink ek, die drakoniese maatreëls wat in die pandemie in die Verenigde State geneem is nie, wat kwansuis op daardie wetlike regverdiging berus het.
'n Regsregverdiging wat voor nuwe ontwikkelings in die reg rondom liggaamlike outonomie was, rondom wat ons gelaagde vlakke van ondersoek noem, hoër vlakke van ondersoek. As 'n mens se liggaamlike of grondwetlike regte geskend gaan word. Daar was dus 'n ontwikkeling van regsleer sedert daardie beskeie saakpresedent in 1905 wat ek dink op hierdie vrae toegepas moet word wanneer dit kom by die wetlike ondersoek daarvan en die uitdaging van sommige van hierdie entstofmandate in die regsgebied. En ek weet dat in Kanada en Israel die regspresedente en die hofstelsels ietwat anders gaan werk.
Maar ek dink dit is alles lande wat, of dit nou hul grondwet of hul handves van regte is, robuuste beskermings moet hê teen die skending van 'n persoon se gewete of hul liggaamlike integriteit, of hul reg op ingeligte toestemming, wat Kulvinder, soos jy genoem het, 'n grondbeginsel van mediese etiek is, wat teruggaan na die Neurenberg-kode, die verklaring van Helsinki, wat deur die Wêreld Mediese Vereniging gepubliseer is wat uitgebrei het op daardie leerstelling van ingeligte toestemming in die Verenigde State, die Belmont-verslag wat in die 1970's in opdrag gegee is, wat die basis geword het vir wat ons die algemene reël noem, die federale wet wat navorsing oor menslike subjekte beheer wat toe mediese etiek aan die bedkant beïnvloed het.
Daar is 'n hele enorme en baie belangrike liggaam van etiese en regsleerstellings internasionaal, en beslis in my eie land, wat 'n sterk bolwerk moes bied teen hierdie soort oortredings van die reg van bevoegde volwassenes om ingeligte toestemming uit te oefen, en om redes wat heeltemal buite my begrip is, lyk dit asof die meeste van daardie norme laat vaar is met baie min debat en baie min openbare bespreking of ondersoek of kontroles en teenwigte wat op die stelsel in werking tree.
Dr. Asa Kasher:
Goed. Voordat ons na dwang kyk, dink ek kom ons kyk na die gewone gebeurtenis. Gedurende die afgelope twee jaar het ek vier keer saam met my vrou gegaan om die inenting te kry. Goed. Die gebeurtenis van die toediening van die inenting het die volgende vorm aangeneem. Ons het gekom, ons het ons ID-kaarte gewys, hulle het ons name op die rekenaar gevind, en toe het hulle die naald in ons hande gesit. Niemand het ons gevra of daar toestemming is nie, want natuurlik, as ons gekom het om 'n inenting te kry, het ons ingestem. Maar wat van die ingeligte deel daarvan? Wat van ingelig wees? Niemand het met ons gepraat nie. Niemand, nie omdat hulle ons nie goed behandel nie, hulle het ons perfek goed behandel, maar hulle het nie gedink dat hulle ons hoef in te lig nie. Hulle was nie in 'n posisie om ons ingeligte toestemming te vra nie, want 'n ingeligte toestemming berus op iets wat hulle ons moet verskaf, naamlik die balans van voordele en risiko's.
Nou, ek weet nie wat die balans is nie. Hulle behoort die mediese goed te ken. Hulle behoort te weet wat die balans tussen voordele en risiko's is. En hulle het nie 'n woord daaroor gesê nie. Hulle het nie 'n woord daaroor gesê nie, nie net toe ons hulle by 'n inentingsprosedure teëgekom het nie, maar in die algemeen, in die openbare aankondigings van die ministerie van gesondheid, of enige plek anders op soortgelyke platforms. Nou is daar 'n, so eerstens, laat ons die punt maak dat die mediese personeel deel van die verantwoordelikheid dra vir die dood van ingeligte toestemming. Omdat hulle bereid was om ons die behandeling van inenting te gee sonder om met ons te praat, sonder om ons enigiets in te lig. Nou is daar nog 'n bestanddeel van die geheel, nog 'n komponent van die hele situasie, naamlik dat ek nie seker is of hulle self weet wat die balans is nie.
Nie net die verpleegsters wat toedien het, het dit gedoen nie, maar hulle is mense in beheer daarvan. Ek bedoel, as jy kyk na die ooreenkomste wat deur Pfizer en die regering van Israel onderteken is. Nou, as jy daarna kyk, kan jy nie almal lees nie. Jy kan net dele daarvan lees. Hulle versteek sommige dele daarvan, van die ooreenkoms. Nou, hoekom word dele van die ooreenkoms vir die burgers versteek? So hulle sê, goed, daar is allerhande kommersiële-ekonomiese transaksies tussen die regering en die maatskappy. Goed, kom ons neem aan dit is korrek. Maar as jy na die bladsye kyk waar iets deurgehaal is, is daar geen verduideliking op aarde wat my sou oortuig dat daar 'n kommersiële kwessie versteek was en nie iets anders nie. Wat presies steek hulle weg? As hulle sommige dele van die hele reëling versteek, dan is hulle nie in 'n posisie om ons te oortuig dat die balans die regte een is nie.
So daar is iets soos om die hele idee van ingeligte toestemming weg te gooi. Boonop is daar nog 'n kwessie hier. Die inenting word aan ons toegedien op grond van toelaes soos 'n permit uitgereik deur die FDA, nie 'n goedkeuring, 'n permit nie. Nou, goed. Nou, wanneer dit 'n permit is, kan mens nie sê dat wat hulle doen, wat Pfizer en die regering van Israel doen, iets is soos om 'n eksperiment op die bevolking van Israel te laat doen nie. Dit is nie regtig 'n eksperiment nie, maar dit is nie iets wat gewone toediening van mediese middele is nie. Dit is nie 'n gewone toediening van een of ander mediese behandeling nie.
Dit beteken dat hulle nie veel weet nie. En hulle moes ons vir ingeligte toestemming gevra het, hulle moes ons vertel het dat hulle nie veel weet oor sekere aspekte van die hele situasie nie en ons toegelaat het om besluite te neem. Onder sulke omstandighede van gedeeltelike inligting, hoe moet 'n mens optree? En mense verskil van mekaar wat betref hul verhouding tot optrede onder gedeeltelike inligting en die omstandighede waar sommige belangrike dele van die situasie nie aan hulle bekend is nie. Dus dink ek dat die basiese aspekte, basiese idees van voordeeletiek, soos ingeligte toestemming, en soos hoe om iets uit te voer, wat tussen 'n eksperiment en gewone behandeling is. Daardie aspekte van mediese etiek is heeltemal geïgnoreer.
En dis verstommend as jy daaraan dink. Waarom het ons so 'n situasie bereik waar nie die regering wat ek nie te veel verwag nie, terwyl mediese etiek nie die oorweging is nie, ek nie te veel van hulle verwag nie, maar die mediese beroep, daar is miljoene gevalle van die toediening van inenting aan Israeliese burgers, wat beteken dat miljoene geleenthede van 'n persoon wat 'n persoon ontmoet wat binne die raamwerk van 'n mediese beroep optree, 'n dokter, of 'n verpleegster of iets dergeliks. Wat het met hulle gebeur? Wat het met hulle almal gebeur? Daar is geen eenvoudige antwoord nie.
Dr. Richard Schabas:
Laat ek begin deur die ironie waar te neem dat die openbare gesondheid in die verlede nog altyd aangevoer het, soos ek gesê het oor die bepalers van gesondheid, en een van die belangrikste bepalers van gesondheid veronderstel was om werk te wees. En ons het altyd die argument gemaak dat werkloosheid sleg is vir die gesondheid. Werkloosheid maak eintlik mense dood. En hier is die ironie dat om hierdie een openbare gesondheidsagenda te bevorder, ons bereid is om iets op te offer wat diep gewortel is in ons fundamentele beginsels. En ons doen dit sonder om te dink. Dis nogal verstommend. Ek het 'n verskeidenheid argumente gesien wat ter ondersteuning van inentingsmandate in die algemeen aangevoer word. En ek dink dis belangrik om te besef hoe broos daardie argumente is. Daar is die een dat dit ons almal beskerm omdat dit die oordrag van siektes verminder.
En dit sou 'n samehangende argument wees as dit waar was. Maar soos ons nou weet, ongelukkig het die entstowwe met Omicron min of geen impak op infeksie en siekte-oordrag nie. Dit is dus nie 'n samehangende rede vir die entstofmandate nie. Die tweede rasionaal is dat hulle die las op ons gesondheidsorgstelsel en op ons intensiewe sorgeenhede verminder. En ek dink daar is ten minste 'n mate van samehang met daardie argument, want die entstof was hoogs effektief om ernstige siektes te verminder en die risiko dat jy byvoorbeeld in 'n waakeenheid sal beland as jy besmet raak. Maar die probleme met daardie argument is eerstens dat dit nie oor die hele linie van toepassing is nie. Daardie argument kan gebruik word vir mense wat 'n wesenlike risiko loop om in 'n waakeenheid te beland as hulle besmet is, maar in Ontario begin ons entstofmandate op 12-jarige ouderdom en ek is jammer, gesonde 12-jariges het geen risiko om in die waakeenheid te beland nie, geen betekenisvolle risiko om in die waakeenheid te beland nie.
Om daardie deel daarvan behoorlik te implementeer, sou dus moeilik en diskriminerend wees. Die derde argument is dat dit op een of ander manier mense oor die algemeen gaan aanmoedig om ingeënt te word. Dat as ons sulke druk op mense plaas om ingeënt te word, as ons dwangmaatreëls gebruik, dit ons inentingsyfers sal verhoog. En ek is nie seker of dit waar is nie. Trouens, ek raak baie agterdogtig dat dit presies die teenoorgestelde effek kon gehad het. En as voorbeeld, ons het 'n wet in Ontario genaamd die Wet op die Immunisering van Skoolleerlinge. Dit bestaan al amper 40 jaar. En mense dink dis 'n verpligte inentingswet wat vereis dat jy sekere entstowwe moet hê om skool toe te gaan. Eintlik is dit nie. Wat dit vereis, is dat jy 'n rekord van inenting moet voorlê, of jy moet 'n geldige toestemming hê en 'n geldige toestemming kan 'n filosofiese toestemming wees. Basies, al wat ouers hoef te doen is om 'n verklaring af te lê wat sê dat hulle filosofies gekant is teen inenting.
En tensy daar een van hierdie buitengewoon seldsame uitbrake van 'n siekte wat deur entstowwe voorkom kan word, op skool plaasvind, iets wat amper nooit gebeur nie, is daar in wese geen gevolge vir ouers wat dit doen nie. Maar die realiteit is dat wanneer jy ouers dwing om óf hul kinders te laat immuniseer, óf wanneer jy druk op hulle plaas om óf hul kinders te laat immuniseer, óf om die filosofiese toestemming te kry, minder as 2% van ouers in Ontario, 40 jaar terug, in werklikheid die filosofiese vrystellingsroete gevolg het. Daar is dus geen diepgewortelde anti-entstofsentiment in Ontario nie. Ek weet ons het die anti-entstofgebruikers jare lank gedemoniseer, openbare gesondheid het geskreeu oor hoe anti-entstofsentiment toeneem, maar daar is regtig geen objektiewe bewyse daarvoor nie.
Maar wat ons deur hierdie baie hardhandige benadering gedoen het, is dat die regering jou gaan laat immuniseer, anders, mense wat verstaanbaar huiwerig was, hulle was bekommerd oor veiligheid, hulle het allerhande bekommernisse gehad, waarmee ek dink ons simpatiek moes wees, selfs al was hulle verkeerd, selfs al is hulle in 'n groep waar die voordele eintlik swaarder weeg as die risiko's en hulle nie behoort nie. Ons behoort beslis immunisering aan te moedig. Deur dit in 'n saak van dwang te verander, dink ek wat ons gedoen het, is dat ons in entstofweerstand ingeloop het en ek dink dit gaan baie moeilik wees om ongedaan te maak, want dit gaan nie meer soseer oor die entstowwe nie. Dit gaan baie meer oor regeringsdwang.
Dr. Julie Ponesse:
Wanneer ek voel ek raak baie vasgevang aan die een kant van 'n debat. Ek probeer dit deurgaan amper asof dit is soos om jou opwarmingsoefeninge vir die dag te doen. Ek probeer deurgaan wat in die gedagtes van die persoon aan die ander kant van die saak is. En ek vind myself dat ek dit nou elke dag doen en ek weet nie of mense aan die ander kant dit doen nie, maar ek probeer baie hard. Want ek dink daar moet 'n bietjie van 'n vreemde soort kognitiewe dissonansie plaasvind. Ek dink baie vroeg met die indiensnemingsmandate, veral, en om dit te koppel aan Dr. Kheriaty se melding van die Jacobson versus Massachusetts-saak, word die analogie tussen die COVID-entstowwe en die pokke-entstof steeds gemaak deur baie intelligente, goed nagevorsde mense tot vandag toe. En ek dink dit is omdat daar 'n soort aanhoudende gevoel was, en steeds is, dat die COVID-entstowwe steriliseer net soos al die ander entstowwe vir siektes wat nie meer algemeen in die bevolking voorkom nie.
En as dit is wat jy glo, soos Dr. Schabas gesê het, dat daar 'n sekere soort is wat sin maak. En soos ons hierdie oordragargument laat vaar en besef dat ons dalk nie altyd die terminologie ken nie, maar besef dat die COVID-entstowwe nie op daardie manier steriliseer nie, dan het ons 'n nuwe morele argument nodig om die mandate op te lê. En dan dink ek ons leen uit hierdie argument oor die erns van siekte en voer dit in 'n openbare gesondheidskonteks in en maak dit 'n mandaat. Maar as al wat ons oor het, die argument is dat jy ingeënt moet word om jou werk te behou om ernstige siektes te verminder.
Dan dink ek ons het 'n nuwe soort vraag, want die vraag is nou dat dit nie gaan oor werknemers nie, dit gaan nie daaroor dat ons bekommerd is dat werknemers die virus by die werk gaan versprei nie, dit gaan daaroor dat ons bekommerd is, want hulle weet reeds hulle doen dit, dit gaan daaroor dat as hulle siek word, hulle baie siek sal word. En dit sal 'n las op die gesondheidsorgstelsel wees. En dit sal vermoedelik sleg wees vir hulle, maar dit is twee verskillende soorte argumente, reg? En so as ons werknemers verplig om ingeënt te word vir hul eie onthalwe, sodat hulle nie vreeslik siek word nie, dan is dit nie meer 'n kwessie van openbare gesondheid nie. Dit gaan oor 'n persoon se eie keuse. En die risikobepalings wat verskillende mense met verskillende persoonlikheidstipes, verskillende stadiums van die lewe, met verskillende gesinsverpligtinge en sulke dinge, dink ek ten volle geregtig is om te maak om bepalend te wees in hul eie lewe.
En dan is die enigste argument wat oorbly, dat, wel, wanneer jy gesosialiseerde medisyne het, soos ons in Kanada doen, en mense wat baie siek word, 'n las op die gesondheidsorg plaas, 'n ekstra las, waarskynlik 'n voorkombare las op die gesondheidsorgstelsel. Miskien word dit 'n openbare gesondheidskwessie, maar daar is baie stappe wat bewyse vereis. En ek dink nie ons het dit gesien nie, reg. So ek dink dit is so, so belangrik dat ons die kwessies ontleed wat ons verstaan en almal het dit so goed geartikuleer, ons verstaan die aard van hierdie entstowwe, wat hulle in 'n beste geval kan doen en of dit paternalisties is om dit vir indiensneming te verplig of is dit 'n openbare gesondheidskwessie? Weet jy, ons sien nou as gevolg van die druk op die gesondheidsorgstelsel en ander sektore van indiensneming, dat hulle ingeënte persone wat positief getoets het vir COVID terugroep, maar nie ontslaande ongeënte persone weer aanstel nie. En dit wys regtig die dubbele standaard wat ek dink ons het. En hierdie soort diskriminasie teen aangebore gesonde biologiese eienskappe.
Ek dink ons saal onsself op met hierdie idee dat om kunsmatig immuun gemaak te word, om ingeënt te word, beter is as om natuurlik immuun te wees. En daar is baie bagasie wat daarmee gepaardgaan. En ek dink dit gaan beïnvloed hoe, nie net beïnvloed nie, maar besmet hoe ons oor gesondheid dink in die algemeen, want dit stoot, dink ek, of motiveer ten minste 'n meer kunsmatige manier om gesondheid te verkry en te handhaaf en diskrediteer baie van die bydraende faktore tot immuniteit wat ons nie as deel van die pandemiebespreking gesien het nie.
Dr. Aaron Kheriaty:
En ek wil daarby voeg met nuwe variante en met verloop van tyd, aangesien ons die doeltreffendheid van entstowwe sien afneem, en terloops, die doeltreffendheid teen infeksie vir hierdie entstowwe begin afneem na ongeveer vier maande, en daarom dink ek Pfizer en Moderna het hul proewe ontwerp om drie maande lank te wees. Sê wat jy wil oor groot farmaseutiese maatskappye, hulle is baie goed en hulle weet hoe om kliniese proewe te doen. En hulle ontwerp hulle met 'n spesifieke uitkoms in gedagte. Dit begin afneem na vier maande. Teen ses maande is dit onder 50%, wat die drempel is wat nodig is vir FDA-goedkeuring. En teen Omicron was daar 'n voorskrif wat 'n paar weke gelede uitgekom het, wat basies nul doeltreffendheid teen infeksie van 'n twee-dosis-regime voorstel. Baie twyfelagtige doeltreffendheid, lae 50% vir 'n derde dosis, waaroor daar ook baie vrae is, oor hoe lank dit gaan duur aangesien die duur van doeltreffendheid van die twee-dosis-regimes so kort was.
So in werklikheid is daar mense wat kommer uitspreek oor wat negatiewe entstofdoeltreffendheid teen infeksie genoem word. Daar is vier of vyf verskillende geloofwaardige hipoteses oor hoe dit kan werk, maar ons sien nou in Ontario eintlik hoër infeksiesyfers onder die ingeëntes as onder die ongeëntes. En ek sal dit weer sê, ingeval mense dink dit klink verwarrend. Hoër infeksiesyfers onder die ingeëntes en onder die ongeëntes. Nie net totale getalle nie. Ons het gesien dat die totale aantal nuwe gevalle vir 'n paar maande hoër was onder die ingeëntes. Maar as jy kyk na gevalle per 100 000, het daardie lyne gekruis, en nou is daar meer gevalle per 100 000 onder die ingeëntes as onder die ongeëntes. Die redes vir hierdie negatiewe doeltreffendheid, wat ons ook in Israel en in verskeie ander hoogs ingeënte lande sien, is 'n kwessie van dispuut, is hierdie sogenaamde oorspronklike antigeensonde, teenliggaamafhanklike versterking, of 'n ander kombinasie van faktore wat hiervoor verantwoordelik kan wees.
Maar dis 'n baie kommerwekkende empiriese tendens wat hierdie entstofmandate ignoreer. Die doeltreffendheid teen ernstige siektes en hospitalisasie het ook afgeneem, hoewel nie so steil nie, soos die doeltreffendheid teen infeksie, maar ons is nou op die punt waar 'n baie beduidende aantal hospitalisasies is. En weereens, Ontario versamel goeie data hieroor. Dis een van die voordele van jou gesondheidsorgstelsel. Maar laas ek nagegaan het, was dit 'n paar weke gelede. Ek dink 40% van die hospitalisasies was mense wat volledig ingeënt was en 'n baie beduidende persentasie van hospitalisasies was individue wat 'n drie-dosis-regime gehad het. Dus, hierdie hele idee dat dit 'n aanhaling-onaanhaling-pandemie van die ongeëntes bly, as dit waar was, was dit slegs waar gedurende die paar maande na die uitrol van die entstof, toe ons daardie soort piek-entstofdoeltreffendheid gesien het.
Maar as jy aanhou om die data op te volg deur die Omicron-metode, sien jy dat dit nie meer die geval is nie. Een van die dinge wat my bekommer, is hierdie versuim om tred te hou met die opkomende data soos ons aangaan. En soort van, ons het gepraat oor die versinkte koste. Ons openbare gesondheidsowerhede of politici verdubbel beleide wat in die begin misleidend was en nou duidelik misluk op grond van die uitkomste wat hulle lewer. Die laaste punt wat ek hieroor wil maak, is die probleme met deursigtigheid.
Dr. Kasher het dus die kwessie van ingeligte toestemming genoem wanneer jy eintlik op die plek is waar jy jou entstof kry. In die Verenigde State, wanneer jy 'n entstof of 'n middel kry, kan jy kyk na wat die bysluiter genoem word. Dit is die vorm wat deur die FDA geskep is. Wanneer die middel ten volle gemagtig is, bevat dit inligting oor risiko's, voordele, newe-effekte, kontraindikasies, middel-middel-interaksies. As jy die bysluiter vir een van hierdie entstowwe uithaal, sal jy sien dat dit leeg is. Ons het nog nie een nie, want al die entstowwe wat beskikbaar is, ten minste in die Verenigde State, is slegs gemagtig onder wat ons die noodgebruiksmagtiging noem. Nou, die dag dat die Pfizer-entstof onder Amerikaanse federale wetgewing gemagtig is, was die FDA verplig om die kliniese proefdata waarop daardie magtiging gebaseer was, vry te stel. Hulle het dit nie gedoen nie. Ek het dus 'n groep ander wetenskaplikes en dokters georganiseer om 'n versoek in te dien wat ons die Wet op Vryheid van Inligting noem om daardie inligting te kry.
Wat met daardie versoek onder die Wet op Vryheid van Inligting gebeur het, is dat die FDA besef het dat hulle onder federale wetgewing nie daardie data kon weerhou nie, maar hulle het probeer om dit stadig te laat loop. Hulle het teruggekom en gesê: "Ons sal jou 500 bladsye per maand gee," wat, as jy die wiskunde doen, 75 jaar sou geneem het om al die data te kry. Gelukkig was die regter wys met hul truuks en het gesê: "Nee, jy het agt maande om dit uit te rol." Pfizer het ingegryp en aangebied om die FDA te help om die data te redigeer voordat dit vrygestel word. En verbasend genoeg het die prokureurs van die departement van justisie, die federale prokureurs wat die FDA in die hof verteenwoordig het, met Pfizer saamgestem en gesê: "Ons wil die maatskappy se hulp hê om die data te redigeer om dit binne hierdie tydsbestek uit te kry." Maar ek dink duidelik dat wat ons hier sien, 'n openbare agentskap is wat veronderstel is om hierdie bedryf te reguleer, wat almal weet hul doel is wins.
Ons kan nouliks 'n korporasie kwalik neem dat dit deur winste gemotiveer word, maar wanneer die regulerende agentskappe in die belang van die korporasie optree, eerder as in die belang van deursigtigheid, wat 'n basiese etiese beginsel van openbare gesondheid is, het ons 'n situasie waarin die moontlikheid van ingeligte toestemming ernstig in die gedrang kom omdat ons nie die basiese data kan kry waarop die FDA die magtiging gebaseer het nie. En terloops, hierdie data wat hulle wou hê, 75 jaar geneem het om vry te stel, dit het hulle slegs 108 dae geneem om dieselfde data te hersien om die magtiging te gee. So dit is net een voorbeeld van die maniere waarop baie van ons openbare gesondheidsagentskappe nie optree in die belang van, in hierdie geval, die Amerikaanse volk nie, maar ook aangesien baie ander lande na die FDA en die CDC kyk vir leiding, het dit ook internasionale gevolge.
Dr. Richard Schabas:
Ek wil ook terugkom na die punt, dat ek weet Julie het hieroor gepraat, oor die beskerming van die gesondheidsorgstelsel en diskriminasie teen mense omdat hulle nie ingeënt is nie. As ons dieselfde standaard toegepas het, as ons dit as 'n standaard aanvaar het, behoort ons dit waarskynlik ook op mense soos rokers toe te pas. Ek het nog nooit 'n syfer gesien oor watter proporsie van waakeenheidbeddens in Kanada op enige gegewe tydstip as gevolg van tabak-geïnduseerde siektes is nie, maar dit is waarskynlik nie baie anders as die 20 of 25% wat nou deur COVID-pasiënte beset word op die hoogtepunt van ons Omikron-golf nie. En natuurlik gaan dit dag in en dag uit aan. So ons laat nie, ons laat nie rokers in restaurante rook nie, maar om konsekwent te wees, moet ons hulle nie in restaurante toelaat nie. En ons moet hulle nie werk gee nie, want hulle plaas 'n onredelike las op ons gesondheidsorgstelsel. Dis 'n logika wat jou na baie lelike plekke gaan neem, dink ek.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Een ding waaroor ek graag verder wil stilstaan, wat baie van julle aangeraak het, is basies al die etiese leerstellings wat bestaan, wat veronderstel was om ons deur al hierdie baie moeilike besluite te lei. En soos dr. Kasher genoem het, is dit baie onduidelik waarom miljoene gesondheidsorgpersoneel in Israel en in ander dele van die wêreld baie van hierdie etiese leerstellings en beginsels laat vaar het. En soos dr. Kheriaty genoem het, ons het die VN-verklaring van menseregte. Ons het die Hippokratiese Eed, ons het die Neurenberg-kode, ons het die VN-verklaring van bio-etiek en menseregte, ons het die Verklaring van Genève. Daar is baie historiese leerstellings wat vandag nog steeds gehandhaaf word. Wat deel is van ons mediese etiek, wat deel is van ons wetenskaplike etiek, ons openbare gesondheidsetiek. Maar om een of ander rede, wat vir ons almal onduidelik is, is dit heeltemal laat vaar.
En dan, soos Dr. Schabas genoem het, sien ons hierdie baie ongekende besprekings oor die weiering van noodsaaklike gesondheidsorg gebaseer op 'n arbitrêre definisie van inentingstatus. Ons sien besprekings oor aanhaling, sosiale geregtigheid-triage. Ons sien besprekings oor weiering in terme van deelname aan die samelewing. Gebaseer op die regering se arbitrêre definisies. Ons sien 'n prysgawe van mediese privaatheid, waar, soos Dr. Ponesse genoem het met hierdie kollektiewe houding, ons in sommige kringe 'n bespreking sien wat verskuif van die plig teenoor die pasiënt na 'n plig teenoor die samelewing, wat die kernuitgangspunt van die heiligheid van die dokter-pasiënt-verhouding en die beskerming teen enige inmenging van die staat ondermyn.
En ons sien 'n algehele paradigmaverskuiwing in terme van kernfundamentele beginsels van mediese etiek. En waaroor ek hoop julle almal insig kan gee, is wat die historiese relevansie van hierdie leerstellings is? Wat het aanvanklik gebeur wat hulle geskep het? Waarom is hulle geskep? Waarom is hulle so belangrik? En nou dat hulle oortree word, is hierdie oortreding, dink julle tydelik, dink julle dit sal iets wees wat herstel sal word? Indien dit nie herstel word nie, wat is die implikasies? En hoe verseker ons dat hulle herstel word en op 'n manier wat so gou as moontlik gebeur.
Dr. Julie Ponesse:
Ek dink die vraag wat jy vra is 'n baie interessante een. Waarom het ons, wat was die oorsprong van hierdie dokumente om mee te begin? Maar voordat ons daarby kom, kan ek my mening gee oor die vraag, waarom is ons so vinnig om outonomie oor die hoof te sien of te verwerp ter wille van beskerming en skadevoorkoming en sulke dinge? En ek dink baie hieroor. Ek het twee gedagtes. Ek is nie diep getroud aan enigeen nie, maar ek sal hulle op die tafel sit en miskien kan ander my mening gee. Een gedagte wat ek het, is dat skadevoorkoming konseptueel baie eenvoudig is, baie maklik om te verstaan. Jy wil nie hê jou kind moet haar hand op die stoof brand nie, jy sê vir haar moenie aan die stoof raak nie. En ek weet dit klink baie eenvoudig. Maar as jy probeer om 'n openbare boodskapstelsel rondom 'n idee te bou, is skadevoorkoming 'n redelik eenvoudige een.
Ook, ons mag dink, wel, mediese professionele persone het nie noodwendig iets konseptueel eenvoudig nodig nie. Hulle behoort dit te kan oortref en deur eenvoud te sien tot sommige van die kompleksiteite en sommige van die gevolge van te eenvoudig dink. Maar skadevoorkoming tap ook in op iets. Ek het vroeër gepraat oor kollektivisme, 'n soort meelewing op dinge waarin kinders reeds glo. Wel, ek dink skadevoorkoming tap in op iets waarin gesondheidswerkers reeds diep glo, naamlik nie-kwaadwilligheid of hierdie kernbeginsel wat hierdie Hippokratiese verband het. En hierdie idee dat 'n mens eers nie skade moet aanrig nie, maar daar is 'n verskil tussen nie-kwaadwilligheid, wat eers is om geen skade aan terig nie en skade te voorkom, reg? Dit is anders. Dit is anders om te sê dat 'n persoon nie aan 'n aksie moet deelneem wat skade veroorsaak nie. En dan om te sê dat dit belangrik is dat ons alles moontlik doen om die samelewing te keer om een of ander soort skade te voorkom.
En ek dink ons sien dit in hierdie besprekings van die voorsorgbeginsel, want mense aan die anti-narratiewe kant sal sê: "Wel, wag 'n bietjie, laat ons baie versigtig wees oor inperkings, maskering, inentingsstrategieë, want ons wil meer versigtig wees en om versigtig te wees vereis dat ons ons daarvan weerhou om hierdie dinge te implementeer totdat ons seker is dat ons met omsigtigheid kan voortgaan." Maar ek dink die voorsorgbeginsel is ook aangeneem deur die mense aan die pro-narratiewe kant om te sê: "Wel, wag 'n bietjie, ons wil die skade van infeksie voorkom en die skade wat uit COVID kom, voorkom, daarom laat ons alles moontlik doen. Laat ons maskers dra, laat ons inperk. Laat ons die wêreld inent om die skade van COVID te voorkom." Maar weereens, ek dink dit verwar hierdie twee kwessies, reg? Is dit ons morele verpligting om nie skade te doen nie, of is dit om skade as gesondheidsorgpersoneel te voorkom? En ek sal dalk nie nou daardie vraag beantwoord nie, maar ek dink dit is 'n belangrike onderskeid om te maak.
Dr. Asa Kasher:
Ek wil graag met jou daaroor begin praat. Ek dink kom ons noem dit nou maar eenmaal. Daar is 'n growwe persepsie van die gevaar van die betrokke skade. As jy kyk na wat oorweeg word, kry jy mense wat dit beskryf in terme wat professioneel onaanvaarbaar is. Ek sal jou 'n voorbeeld gee. Ons eerste minister het gesê dat mense wat nie ingeënt is nie en weier om ingeënt te word, soortgelyk is aan 'n terroris wat 'n masjiengeweer vashou en net die koeëls rondskiet en mense in die oopte doodmaak, ek bedoel, maklik en duidelik, en doelbewus. Dit was sy persepsie van die gevaar wat voortspruit uit 'n persoon wat nie ingeënt is nie. Maar dit is verkeerd. Dit is so verkeerd. Ek bedoel, en dit is interessant om te dink oor hoekom hy so 'n growwe voorbeeld gebruik het.
Mense is nie baie sterk in die gebruik van probabilistiese denke nie. Dus, jy vermenigvuldig waarskynlikheid. So as jy 'n waarskynlikheid van 5% het en dan nog 'n waarskynlikheid van 5% en nog 'n waarskynlikheid van 5%, kry jy iets wat so klein is dat ons dit in die daaglikse lewe ignoreer. Ek bedoel, die gevaar wat in die bosse skuil, wanneer ek in my motor klim om dit te ry, is die gevaar groter. Die waarskynlikheid om in 'n motorongeluk betrokke te wees, is groter as daardie waarskynlikheid. Maar dit is nie hoe mense dink hulle dink in growwe analogieë nie en hulle is nie in staat om waarskynlikhede in ag te neem nie. So dit is 'n persoon wat nie ingeënt is nie. Hy is gevaarlik. Hoe gevaarlik? 100% gevaarlik. Hoe gereeld is hy gevaarlik? Altyd. Wat moet ons omtrent hom doen?
En dan is daar nog 'n argument wat probeer om daardie algemene verstandelike siening te ondersteun wat aan dieselfde sindrome ly. Nou word ons altyd vertel dat hospitale gaan ineenstort. Ek bedoel, as mense nie ingeënt word nie, dan gaan die hele gesondheidstelsel ineenstort. Ons gaan nie genoeg beddens in gewone departemente hê nie, in waakeenheidsafdelings oral. Ek bedoel, goed. Dit gaan alles bo ons kapasiteit wees. Nou, in die ergste toestand in Israel, was ons ordegroottes weg van ineenstorting. Ons het sê maar 3000 beddens, waarin jy die behandeling aan 'n sekere soort mense kan toedien. Ons was in die honderde, nie in die duisende nie. Dus, die rede vir 'n ander algemene verstandelike prentjie is dat daar baie mense gaan wees wat behandeling benodig. Ons het nie genoeg beddens in die mediese sentrums nie. Dus gaan dit ineenstort. Dus moet ons iets teen daardie mense doen.
En wat kan ons teen hulle doen? Hulle is so gevaarlik. Gevaarlik beide in terme van infeksie en in terme van die toekoms van mediese sentrums. Dwing hulle. Forseer hulle. En hoe kan jy hulle dwing om ingeënt te word? Deur al die mandate van al die beperkings wat opgelê word op werk en universiteitskampusse en op winkels en winkelsentrums en al die ander plekke waarheen mense moet gaan om hul gewone lewenswyse te handhaaf.
Dr. Aaron Kheriaty:
Waarom staan nie meer etici op en praat en besware opper nie, is 'n baie goeie vraag. Ek stel voor dat 'n deel van die antwoord is om te kyk na wat met professor Ponesse en dr. Kheriaty gebeur het toe hulle probeer het om dit te doen. Dit verg dus nie te veel voorbeelde daarvan voordat ander leer dat besprekingsdebatte oor hierdie onderwerp nie geduld gaan word nie en nie oop is vir gesprek nie, en dan kan jy terugstaan en sê: "Wel, goed, waarom het ons instellings so opgetree?" En 'n eenvoudige antwoord is dat daar net 'n enorme hoeveelheid geld op die spel is. Hierdie entstowwe was tot dusver 'n honderd miljard dollar-industrie, waarom het die CDC nie natuurlike immuniteit erken nie, want meer as die helfte van alle Amerikaners het nou duidelik natuurlike immuniteit. Jy sny honderd miljard dollar in die helfte, dis baie geld op die spel as al daardie mense nie inenting benodig nie. Die navorsingsuniversiteite wat mediese etici in diens het, die Universiteit van Kalifornië, waar ek gewerk het, het byvoorbeeld baie toelaebefondsing vir kliniese proewe van farmaseutiese nywerhede. My eie industrie het miljoene dollars uit ons aftreefonds in Pfizer belê.
Daar is korporatiewe bande tussen hierdie openbare instellings en private korporasies wat baie, baie diep loop. Daar is selfs bande tussen die korporasies en die regeringsagentskappe, so die NIH, die Nasionale Instituut van Gesondheid, wat die agentskap in die VSA is wat die meeste mediese navorsing in die Verenigde State befonds, is mede-eienaar van die patent op die Moderna-entstof. Hulle trek finansieel voordeel uit die NIAID, Dr. Fauci se afdeling van die NIH, en vier lede van die NIAID kry persoonlik tantième en sal tantième vir die res van hul lewens ontvang en hul kinders sal tantième vir die res van hul lewens ontvang uit die winste van hierdie entstowwe. So as jy die geld begin volg, as jy begin besef dat, ten minste in die Verenigde State tot 1997, farmaseutiese maatskappye nie toegelaat is om direkte verbruikersadvertensies op televisie te doen nie. Jy sou nie die TV aanskakel en jou dokter oor Viagra-advertensies vra nie, of jou dokter oor Prozac-advertensies vra nie, want dit was nie toegelaat onder federale wetgewing nie.
Dit het 'n paar dekades gelede verander en nou, ten minste in my land, is elke vierde of vyfde advertensie 'n farmaseutiese advertensie. Die nuusagentskappe wat verantwoordelik is om kwansuis moeilike vrae te vra en dinge oop te maak vir openbare debat, was ook baie stil oor die entstofmandate, want sommige van hul grootste advertensiekontrakte is met farmaseutiese maatskappye wat wins kan maak. Selfs die mediese tydskrifte, 80% van die inkomste wat eweknie-geëvalueerde mediese tydskrifte onderhou, kom van farmaseutiese advertensies in daardie mediese tydskrifte. Dus, totdat sommige van hierdie finansiële belangebotsings ontrafel word, of dit nou eweknie-geëvalueerde mediese tydskrifte is, of dit nou die massamedia is, of dit navorsingsinstellings is wat swaar staatmaak op farmaseutiese befondsing of NIH-befondsing wat voordeel trek uit farmaseutiese inkomste, totdat hierdie dinge ontrafel word, gaan daar baie sterk perverse aansporings in die stelsel ingebou wees om op te tree, nie in die belang van die gesondheid en veiligheid en welstand van die bevolking nie, maar in die kommersiële belange van korporasies wat staan en individue wat wins kan maak uit 'n sekere tipe openbare gesondheidsreaksie.
Dr. Richard Schabas:
Om terug te kom na Kulvinder se punt. Daar was baie goeie punte waarmee ek beslis saamstem. Maar hoekom was dit so anders? Hoekom het ons ons beginsels in die hantering van COVID onder die bus gegooi? Ons het 30 jaar lank oor VIGS-uitsonderlikheid gepraat, nou is dit soort COVID-uitsonderlikheid. Alles is anders en daar is ten minste 'n paar redes. Daar is die punt wat Aaron gemaak het oor die professionele bedreiging wat mense voel wanneer hulle praat en krities is, ek weet Kulvinder het dit ook in die gesig gestaar. Ons het onlangs 'n ysingwekkende ervaring in Ontario gehad, waar die minister van gesondheid dokters in die openbaar gedreig het. Sy het 'n brief aan die Kollege van Geneeshere gestuur en sy het hierdie soort algemene dreigement gemaak teenoor enige dokter wat die veiligheid of doeltreffendheid van entstowwe kritiseer, wat dit ook al beteken, dat sy hulle dreig of die kollege onder druk plaas om hulle te dreig met die verlies van hul mediese lisensie, wat 'n baie, baie ernstige dreigement is om na dokters te swaai, so dit het 'n baie ysingwekkende, ysingwekkende effek op die debat.
Maar ek dink in 'n breër sin het mense van die begin af die idee aanvaar dat dit 'n soort gebeurtenis is, dit is 'n buitengewone gebeurtenis. Moenie 'n fout maak nie, COVID was 'n baie ernstige openbare gesondheidsgebeurtenis, maar die idee is dat dit ongekend is, dat dit alle ander bedreigings wat ons in die moderne geskiedenis in die gesig gestaar het, oortref, en dit was gebaseer, dink ek weer, op die modelle wat vir ons gesê het dat nie net 40 miljoen mense sou sterf nie, maar dat hulle binne 'n paar maande sou sterf. Dit sou alles teen die middel van die somer van 2020 gebeur en natuurlik het dit nie, want die modelle was verkeerd, aangesien hulle konsekwent verkeerd was oor soveel ander siektes en heeltemal verkeerd, maar dit het nie saak gemaak nie.
Ons het die idee geglo dat dit die hoogste toets van ons was, die hoogste toets van ons wil, van ons vasberadenheid, en dat die rede waarom 40 miljoen mense nie gesterf het nie, terloops, nie was omdat die modelle verkeerd was nie, maar as gevolg van al die dinge wat ons gedoen het, selfs toe ons dit nie gedoen het nie, so dit is die soort paradigma waarin mense geglo het. Ek kan nie anders as om terug te dink nie, wel, eerstens, aan al die mislukte pandemies wat ek gesien het, van varkgriep in 1976 tot SARS tot voëlgriep, maar ek is net oud genoeg om 1957 en die Asiatiese griep te onthou, wat terloops 'n baie meer verskriklike gebeurtenis was in terme van mortaliteit en morbiditeit as wat ons met COVID in die gesig gestaar het, en die algemene wysheid is dat tussen twee en vier miljoen mense in 1957 aan die H2N2-pandemie gesterf het.
Die wêreld het toe een derde van die bevolking gehad wat dit nou het, en die helfte van die proporsie mense ouer as 65, so 'n soortgelyke gebeurtenis nou sou ongeveer ses keer soveel mense geraak het, ses keer soveel mense doodgemaak het, 12 tot 24 miljoen. COVID was dus 'n verskriklike gebeurtenis, maar dit begin nie vergelyk met wat die wêreld in 1957 in die gesig gestaar het nie, en terloops, dit het teruggekom met nuwe "golwe", ons hoor alles van golwe, het elke jaar vir die volgende nege jaar teruggekom en miljoene meer mense doodgemaak, maar ons het daarvan vergeet. Ons leef in 'n era waar ons daarvan vergeet het. Ons het hierdie idee geglo dat dit hierdie tsoenami van die dood was, hierdie mikrobiologiese apokalips, en daarom geld al die reëls nie. Al hierdie goed oor etiek, oor geen skade doen nie, oor determinante van gesondheid, oor bewysgebaseerde medisyne, niks daarvan tel meer nie as gevolg van die omvang van die bedreiging. Ons het alle perspektief verloor in die hantering hiervan, want ons het onsself geanker in 'n gebeurtenis wat nie gebeur het nie en nooit sou gebeur nie, ten minste nie naby die omvang wat ons gelei is om te glo nie.
Dr. Julie Ponesse:
Ek het 'n paar gedagtes om daarop voort te bou. Een is, ons lyk asof ons 'n suiwerheidskultuur het en ek dink ons geneigdheid om te kanselleer is deel daarvan, maar ek dink 'n interessante vraag is, hoe pas die idee dat 'n virus endemies is in 'n suiwerheidskultuur, reg? Ek dink deel van ons probleem hier, miskien deel van ons fokus op die soort strategie om teen COVID-00 in te ent, is dat ons alle bedreigings moet uitroei om gemaklik te voel, om veilig te voel. En die idee dat 'n virus by ons sou wees, dat dit nooit sou weggaan nie, selfs al word ons vertel of ons het goeie bewyse om te glo dat die teenwoordigheid daarvan nie 'n beduidende bedreiging vir ons sou inhou nie, maar die idee dat dit daar is, dat ons dit nie oorwin het nie, dat ons nie beheer daaroor gehad het nie, dat ons onsself nie daarvan gesuiwer het nie, ek dink in hierdie era is 'n moeilike konsep vir ons om mee te vrede te kom en dit is dalk hoekom ons geneig is om vas te hou aan hierdie idee om onsself daaruit in te ent, want die ander opsies voel nie so suiwerend nie, net om 'n gesonde leefstyl te handhaaf.
En siestog, die probleem met die verkryging van natuurlike immuniteit in 'n suiwerheidskultuur is dat jy jouself moet besmet. Jy moet in kontak met die virus gekom het en dit, dink ek, pas nie goed in ons moderne kultuur nie. Nog iets wat baie duidelik geword het deur die verloop van die pandemie, aangesien ek dink amper elke opmerking wat ons vandag gemaak het, daaroor gepraat het, is die bestraffende aard van die manier waarop ons met die publiek kommunikeer en die manier waarop professionele persone hanteer word, die voorbeeld van Christine Elliot wat basies die CPSO as 'n afdwingingsmeganisme gebruik om dokters te hanteer wat buite die hooflyn afwyk.
En as jy in etiek dink, praat ons baie oor motivering en hoe motiveer jy mense die beste, en ons weet dat as jy 'n sekere uitkoms wil bereik, 'n positiewe motivering baie meer effektief is as 'n negatiewe motivering of 'n bestraffende een. En ons weet ook dat intrinsieke motivering nie net meer effektief is as ekstra intrinsieke motivering nie, so om mense hul werk diep te laat geniet eerder as om betekenis in hul werk te vind, eerder as om hulle net finansiële aansporings te gee, is dit baie meer effektief. En terloops, dit maak ons ook gelukkiger en dra oor die algemeen by tot ons lewensgehalte, so die feit dat ons die hoofstrategie sien wat deur die regering en ons openbare gesondheidsbeamptes gekommunikeer word, is 'n bestraffende een. Dit is geen wonder dat ons so, dink ek, hard op mekaar en uitgeput en verskrik en gedemoraliseerd is nie, en daar is ander maniere om daardie doel te bereik.
Daar is ander maniere om mense gesond te hou, maar ek dink ons moet sommige van die oorsake van hierdie probleme aanspreek. En een waarvan ek genoem het, naamlik hierdie suiwerheidskwessie, en die ander is hierdie kwessie van dissiplinering om ons verlangde doelwitte te bereik. En dit is baie interessant, want die etiese literatuur oor lyfstraf, byvoorbeeld, of enige vorm van straf vir die afwyking van die wette, toon dat bloot die straf van iemand nie 'n groot afskrikmiddel is nie. Dat ander vorme van die regstel van gedrag meer suksesvol is en minder skadelik vir die individu is en op beter maniere tot die samelewing bydra. En dit alles beteken dat ons hele strategie, dit is nie verbasend dat dit baie probleme veroorsaak nie.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dis interessant, Dr. Ponesse, hoe jy so baie genoem het dat beleide baie strafbaar van aard is en dit lyk asof hulle nie op etiek of bewyse gegrond is nie, maar op 'n doelwit om daardie strafbare aard te bereik. En soos Dr. Kasher genoem het, het die eerste minister van Israel sy burgers gedemoniseer, net so in Kanada het ons gesien hoe ons eerste minister Kanadese demoniseer en deur die geskiedenis heen het ons uit die verlede geleer dat die ontkenning van mense se menslikheid verwoestende, verskriklike gevolge kan hê. En ons sien dit met ons politieke leiers wat probeer om 'n groep mense te verneder wat probeer om hulle te laat lyk asof hulle 'n onaantasbare klas is, asof hulle op een of ander manier submenslik is en dit met definisies is wat nog nooit tevore bestaan het nie. Ons het in die mediese konteks die woorde immuun en nie-immuun gebruik en nou gebruik ons hierdie nuwe woorde, ingeënt teenoor ongeënt.
So het ons nuwe arbitrêre terme geskep, wat dan deur regerings definisies toegeskryf word, wat nie noodwendig op bewyse of etiek gebaseer is nie. En dan gebeur demonisering vanuit daardie arbitrêre definisies en afgesien van wat die geskiedenis ons leer, het dr. Martin Kulldorff onlangs gesê dat hy voel dat ons die einde van die era van verligting bereik het, dat ons deur die stilmaak van debatte, die stilmaak van idees, die uitruil van idees, die uitdrukking van meningsverskil, nie die vooruitgang van wetenskap toelaat nie. Ons laat nie die bevraagtekening van beleide toe nie en dit is wat verseker dat ons beleide het wat nie net op etiek gegrond is nie, maar ook op bewyse en dit is hoe ons eintlik as burgerlike samelewings vorder. En so wanneer ons die stilmaak van debat sien, wanneer ons die stilmaak van meningsverskil en strawwe uitkomste deur kolleges of mediese rade sien, of deur universiteite om nie die regering te bevraagteken nie, wat is die uiteindelike uitkoms daarvan? En hierdie demonisering, hierdie andersmaking van groepe mense gebaseer op arbitrêre edikte van die regering, waarheen lei dit ons? En hoe verander ons dit?
Dr. Aaron Kheriaty:
Ek wil graag daarop voortgaan, want ek dink daardie vraag is ook 'n goeie oorgang na die tweede helfte van jou vorige vraag oor die oorsprong van hierdie mediese leerstellings. Ons kan dus kyk na die Neurenberg-kode, wat uit die Neurenberg-verhore gekom het, wat as 'n reaksie op Nazi-medisyne en die gruweldade wat tydens die Holocaust aan pasiënte gepleeg is, gekom het. Natuurlik, wanneer jy die Nazi-analogie noem, is mense geneig om te paniekerig te raak, so laat ek verduidelik. Dit is 'n historiese waarskuwingsverhaal en deur die oorsprong van die Neurenberg-kode te bespreek, probeer ek nie ons huidige leiers met Nazi's vergelyk nie. Ek probeer net wys hoe 'n samelewing werklik van koers kan begin afdwaal en dan baie erg verkeerd kan gaan as dit tot sy logiese gevolgtrekking geneem word. En dis leersaam om daarop te let dat die Duitse medisyne van koers af geraak het voordat die Nazi's aan bewind gekom het. Vanaf die 1920's was daar 'n baie invloedryke boek gepubliseer deur 'n psigiater en 'n prokureur oor die vernietiging van, in Duits, Lebensunwerten Lebens, Hoche en Binding se boek, wat gepleit het vir die genadedood van kognitief, geestelik en fisies gestremde individue.
'n Program wat later natuurlik bevorder en deur die Nazi's opgeneem is, maar deur die Duitse medisyne omhels is tydens die laat Biomark Republiek, selfs voor Hitler se magsoorname. Duitse medisyne is dus deur die eugenetika-beweging aangemoedig, eugenetika-idees om in die verkeerde rigting te gaan. 45% van dokters het by die Nazi-party aangesluit, alhoewel lidmaatskap van die Nazi-party nie 'n vereiste was om 'n dokter te wees nie, was dit vrywillig. Dit kon dalk help met bevordering en akademiese medisyne onder daardie regime, maar ons kan dit vergelyk met onderwysers in Duitsland byvoorbeeld, slegs ongeveer 10% van onderwysers het by die Nazi-party aangesluit. So wat het gebeur met Duitse medisyne, wat terloops in die 1920's en 1930's die mees gevorderde en prestigieuse ter wêreld was? Duitse mediese instellings was voorop.
Hulle sou gelykstaande wees aan soort van die groot mediese instellings in die Westerse wêreld vandag, maar wat gebeur het, was 'n baie subtiele verskuiwing. Daar is vroeër daarop gesinspeel, en ek begin dit deur die openbare kommentaar sien deursyfer, en dit is die idee dat die dokters se primêre lojaliteit nie teenoor die individuele siek pasiënt voor hulle moet wees nie, wat die tradisionele Hippokratiese etiek is. Die pasiënt is kwesbaar. Die pasiënt moet vertrou dat die dokter al hul kennis en vaardighede slegs in diens sal stel om hulle te help, hulle te genees, skade te minimaliseer, hulle by besluitneming sal betrek, dit is die beginsel van outonomie, en hulle regverdig sal behandel, dit is die beginsel van geregtigheid. Daardie tradisionele Hippokratiese etiek, wat in die Neurenberg-kode en hierdie ander historiese dokumente wat ons genoem het, vasgelê is, word nou opsy gesit ten gunste van 'n soort sosiale etiek, nee, die dokters moet verantwoordelik wees vir die gesondheid van die bevolking as geheel.
Wel, dit is in Duitsland in die 1920's en 1930's probeer. Daar was hierdie idee dat die sosiale organisme gesond of siek kon wees, so die dokter se verantwoordelikheid was teenoor die Volk, teenoor die mense as geheel, en hierdie analogie van die sosiale organisme wat gesond of siek is, is tot die uiterste geneem, sodat wat gebeur as jy in 'n organisme kankerselle het, wel, wat doen ons met 'n gewas? Ons sny dit uit en ons raak daarvan ontslae ter wille van die gesondheid van die geheel. Toe hierdie analogie op die samelewing toegepas is, het dit gelei tot die regverdiging van die genadedoodregime, wat begin het onder die Nazi T4-Euthanasieprogram voor die Holocaust. Die eerste individue wat in Duitsland vergas is, was nie in konsentrasiekampe nie. Die eerste gaskamers was in psigiatriese hospitale en die eerste individue wat vergas is, was nie Jode of ander etniese minderhede nie, hulle was verstandelik gestremde psigiatriese pasiënte en hierdie is deur psigiatriese dokters in Duitsland goedgekeur. Dit het die weg gebaan vir die gruweldade waarmee almal vertroud is.
Dit is dus duidelik 'n uiterste voorbeeld van wat verkeerd kan gaan wanneer daardie tradisionele Hippokratiese etiek laat vaar word. Die reaksie daarop was hierdie leerstelling van ingeligte toestemming, die Neurenberg-kode, wat mense moet lees, is minder as 'n bladsy lank. Ek bedoel, dit is 'n dosyn sinne of so, jy kan dit baie vinnig in 'n minuut of twee lees. En dit artikuleer in baie duidelike terme die sentrale beginsel van ingeligte toestemming. Dit is wat die Neurenberg-kode in wese is en dit is, dink ek, korrek deur die wêreld gesien as die nodige bolwerk teen die gruweldade wat in die Duitse medisyne tydens die Holocaust en eintlik voor die Holocaust plaasgevind het, wat die weg gebaan het vir baie van die houdings wat daardie eugeniese denkwyse uitgebrei het, is uitgebrei om nie net fisies en geestelik gestremde pasiënte in te sluit nie, maar ook ander "ongewenste pasiënte".
So wanneer dokters hul kennis en vaardighede nie ten dienste van die pasiënt stel nie, maar ten dienste van 'n breër sosiale program of breër sosiale doelwitte, wat gebeur dan wanneer die mense wat daardie sosiale program bestuur, wanneer die regime wat daardie sosiale program bestuur, mislei en mislei word? 'n Ekstreme voorbeeld hiervan het in Duitsland gebeur, maar ons moet nie dink dat dit onmoontlik is dat dit elders kan gebeur nie. Die Duitse volk was nie agterlike barbare in die 1920's en 1930's nie, Duitse medisyne was nie agterlik en barbaars nie. Dit is beskou as een van die mees gesogte mediese instellings ter wêreld.
Dr. Richard Schabas:
Ja, ek is 'n bemoedigende optimis, so om jou vraag te beantwoord, ek dink ons sal hieruit kom. Ek dink ons sal 'n paar letsels dra, maar ek dink ons sal hieruit kom. Miskien 'n ander analogie, een wat dalk nie soveel emosionele bagasie het nie, is die McCarthy-periode in die Verenigde State, in die laat veertigerjare en tot die middel vyftigerjare, waar basies weer, as gevolg van vrees, net soos met die Nazi's. Die Nazi's het gefloreer op vrees, vrees vir al die slegte dinge wat met Duitsland gebeur het, vrees vir buitelanders, vrese vir Jode. McCarthyisme het gefloreer op vrees, vrees vir die Sowjetunie, vrees vir kommunisme, vrees vir kernoorlog en dit het beteken dat 'n groot groep mense met progressiewe idees op verskeie maniere gestraf is. Hulle het hul werk verloor.
Hulle is gedwing om lojaliteitseede af te lê, allerhande slegte dinge het gebeur, maar dit het geëindig en dit het geëindig omdat dit homself te ver gegaan het. Ek dink Nazisme het homself ook te ver gegaan, maar op 'n baie meer katastrofiese manier vir die wêreld, maar McCarthyisme het homself ook te ver gegaan toe McCarthy die leër begin beskuldig het dat hulle almal huisves... So dit het op homself ineengestort. En ek is optimisties dat, ek bedoel, een van die groot tragedies van COVID die gebrek aan debat, die gebrek aan kollegialiteit, die gebrek aan oopkop is, en dit was baie ontstellend, maar ek dink dat die COVID, hulle het hulself soort van in 'n hoek geverf. Hulle het soveel belê in dinge soos maskers en entstowwe en inperkings, wat duidelik misluk.
En ons begin ten minste 'n paar erkennings sien in plekke soos die Verenigde Koninkryk en miskien in Florida en Nederland en plekke waar hulle die handdoek ingooi, dit is oortref. En ek dink dat sodra dit oortref en sodra ons erken dat dit gebeur het, dat ons deur hierdie soort katarsis sal gaan, soos ons met McCarthyisme gedoen het, en ons sal daaruit kom met 'n paar letsels. Maar ek dink steeds ons gaan terugkeer na ons liberale etos wat onder andere, veral in die medisyne, nog altyd die idee van debat en afkoms omhels het en dit is 'n tragedie dat ons dit verloor het, maar ek dink ons sal daarna terugkeer.
Dr. Asa Kasher:
Ek wil graag 'n ander perspektief uitwys, die pessimistiese perspektief, glad nie optimisties nie. Ek bedoel, kom ons dink aan die rol wat mediese etiek in die lewe van 'n geneesheer of verpleegster speel. Wat is dit vir hulle? En jy kan analogieë trek met ander beroepe. Wat is dit in die lewe van 'n prokureur? Wat is dit in die lewe van 'n vegoffisier? Nou is daar twee moontlikhede. Een moontlikheid is dat, goed, hulle het 'n beroep wat gedefinieer word deur 'n mate van kennis en 'n mate van vaardigheid, en hulle kan aktiwiteite uitvoer op grond van daardie kennis, met die hulp van daardie vaardigheid en dis dit. Nou het van êrens af 'n idee ontstaan van norme wat op hulle afgedwing moet word sodat jy kennis het en jy vaardigheid het wat jou beroep definieer. En dan is daar 'n ekstra vlak van norme, mediese etiek, etiek van prokureurs, militêre etiek, maar daardie persepsie, daardie begrip van mediese etiek laat belangrike bestanddele van mediese etiek buite die prentjie van die beroep.
Nou, outonomie is nie deel van kennis of bekwaamheid nie. Outonomie word soort van afgedwing op die professionele aktiwiteit van die geneesheer, solank mediese etiek nie deel word van die definisie van die beroep nie, maar beskou word as iets wat bygevoeg is deur prokureurs, deur regerings, deur die Hooggeregshof, deur wie ook al in die beroep is, dan gaan ons onder sogenaamde noodtoestande sien, 'n weggooi van die hele idee van daardie ekstra bestanddeel wat ons lewe binnedring. Ek kan 'n voorbeeld bring, 'n kort voorbeeld uit die geskiedenis van die etiek van prokureurs. Miskien was al die skelms in die Watergate-sake prokureurs, reg? Hoe is dit moontlik dat prokureurs opgelei is in regskole en opgelei is in regskole met 'n hoër reputasie van elite-universiteite.
Hoekom was hulle so 'n bende misdadigers? Nou, as jy daarna kyk, sien jy die geskiedenis van die onderrig van etiek aan studente in die regskool. Voor Watergate was daar geen klas waarvan die onderwerp die etiek van prokureurs was nie. Daar is aanvaar dat professore dit op een of ander manier moes aanspreek, wat ook al die onderwerp van die klas was. Nou, na Watergate, het hulle begin om klasse in die etiek van prokureurs te gee. So voor Watergate was dit nie deel van die beroep nie. Dit was net iets wat bo hul koppe gesweef het. Daarna het dit deel van hul identiteit geword. Nou beskou hedendaagse dokters en verpleegsters dit nie as deel van hul identiteit dat hulle individue behandel wat outonoom is, wat gerespekteer moet word nie, dat menswaardigheid die kern van die interaksie is, want omdat jy vir hulle omgee, moet jy die mediese probleme behandel.
Jy moet besluite neem op wetenskaplike gronde. Jy moet hul sienings respekteer, hul agtergrondkultuur respekteer, die gevolge van wat jy doen respekteer. Ek dink dus daar is 'n krisis, wat ons onder COVID ontdek het, is dat mediese etiek 'n baie swak rol speel in die opleiding van dokters. Hulle leer hulle 'n sak idees en nie 'n professionele identiteit nie. Dit gaan nie diep in op hul identiteit van wat dit beteken om 'n lid van hierdie beroep te wees nie, maar dek net 'n paar areas met beginsels wat, onder noodgevalle, waar alles skud, ons dan van hierdie ekstra komponent van die aktiwiteit ontslae kan raak.
Dr. Julie Ponesse:
Ek voel asof Dr. Schabas baie optimisties was en Dr. Kasher pessimisties. Ek sal dus probeer om 'n balans te vind. Een van die groot slagoffers van hierdie pandemie-situasie was die verlies van die fidusiêre verhouding tussen nie net dokters nie, maar ook al jou primêre gesondheidsorgverskaffer is en die pasiënt. En daardie fidusiêre verhouding kom van die Latynse woord vir vertroue.
As jy mediese sorg soek, mediese sorg nodig het, is jy in 'n posisie van ongelooflike kwesbaarheid en dit maak baie sin dat ons konserwatief miskien 40 jaar en minder konserwatief miskien 2000 jaar spandeer het om die idee en die literatuur om dit te ondersteun, op te bou. Daardie vertroue behoort sentraal te staan in hierdie verhouding tussen gesondheidsorgverskaffers en mense wanneer hulle pasiënte word. En een van die dinge wat daardie vertroue so belangrik maak, is omdat ons so kwesbaar is in daardie situasie.
So ek dink die pessimistiese deel is dat ons dit verloor het. Ons het gesien hoe gesondheidsorg opvallend word. Hierdie inentingskwessie is nie meer tussen individue en hul dokters agter die geslote deur in 'n dokter se spreekkamer nie. Daar is mobiele klinieke en inentingsklinieke by die Air Canada-sentrum. Die Air Canada-sentrum is ons groot sportlokaal in Toronto. En op die telbord lys hulle hoeveel mense. En dit tel af hoeveel mense ingeënt word.
Dit het hierdie baie opvallende openbare gebeurtenis geword. En ons het hierdie plakkers om te sê ek is ingeënt en etikette om op julle Facebook-blad te gaan, al hierdie dinge. En ek dink daar is hoop vir gesondheidsorg in die algemeen vir menslike gesondheid in die algemeen, as ons dit uit die openbare arena kan red en dit terugplaas in daardie intieme, beskermende ruimte waar pasiënte hul kwesbaarheid kan aandag gee en voel dat hulle kwesbaar kan wees. Ons is soort van terug by daardie strafkwessie, maar nie gestraf word vir hul keuses nie. Dat dit ons net nêrens gaan bring nie.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Die laaste sleutelkwessie wat ek wou hê ons moes bespreek, was oor entstofpaspoorte. En ek dink Dr. Kasher sal 'n interessante perspektief hierop bring, want Israel is die verste gevorderd in terme van boosterinspuitings. Ek glo jou entstofpaspoort om volledig ingeënt te wees, behels nou vier dosisse en sal binnekort moontlik die vyfde insluit. Hier in Kanada is ons by die derde en hulle dink daaraan om die definisie vir volledig ingeënt uit te brei na die derde dosis. En so aan, en so aan, gaan ons aan.
En dit word geïmpliseer in terme van deelname aan die samelewing en om aan te gaan met die daaglikse lewe. En ons sien die voortdurende verskuiwing van doelpale. En waarheen lei dit alles ons? En hoe het iets medies nou iets polities geword en nou lei dit tot toesig oor die alledaagse samelewing?
Dr. Aaron Kheriaty:
Ek dink entstofpaspoorte is 'n gevaarlike voorbode en daar behoort hulle vir ons 'n soort Kanarie in die steenkoolmyn te wees wat aandui wat gaan kom as ons nie 'n paal in die grond steek en sê: "Nee, dit is nie die soort samelewing waarin ons wil leef nie." Toegang tot basiese openbare ruimtes, basiese menslike goedere en dienste, vervoer, kos, reis, openbare byeenkomste en die reg om te vergader, moet dus nie afhanklik wees van die aanvaarding van 'n gedwonge mediese prosedure nie.
Ongeag of daardie prosedure goed of swak raadsaam is. Ek dink ons kan daardie vraag oor die rol van entstowwe in hierdie pandemie en so meer opsy sit. En steeds erken dat twee jaar gelede, die meeste mense regoor die wêreld dit heeltemal onaanvaarbaar sou gevind het om 'n QR-kode te moes wys, om op 'n trein te klim, op 'n vliegtuig te klim, in 'n restaurant te eet of in 'n openbare ruimte te vergader. Daardie vlak van toesig en beheer sou vir mense, ek dink tereg, 'n ongeregverdigde inbreuk op hul privaatheid wees en om ongeregverdigde magte in die hande te gee van mense wat daardie infrastruktuur beheer om daardie hekke oop te maak en toe te maak.
En ek dink 'n deel van die druk vir massa-inenting het gekom van politieke en ekonomiese belange wat daardie infrastruktuur van entstofpaspoorte in plek wil sien. Wat wil hê dat mense gewoond moet raak aan 'n sogenaamde nuwe normaal waar hulle hul goeie burgerskapsbewyse moet demonstreer om toegang te verkry tot die basiese middele om deel te wees van ons samelewing. En hierdie samesmelting van openbare gesondheid, militarisering van openbare gesondheid wat plaasgevind het. Samesmelting van openbare gesondheid met polisiemagte met staatsmagte, wat lei tot taal soos pandemie-teenmaatreëls.
Ek bedoel, hierdie term "teenmaatreëls" is nie 'n mediese term wat ek nog ooit in enige mediese konteks gehoor het nie. Dis 'n militêre term. Dis eintlik 'n term afgelei van Spioenasiekuns. Sodat hierdie samesmelting van openbare gesondheid met polisiemag en met digitale tegnologieë hierdie baie gedetailleerde vlak van opsporing en beheer en data-insameling moontlik maak van nie net waar jy bymekaarkom, waarheen jy gaan, wat jy doen, waaraan jy geld spandeer nie, maar ook met wie jy bymekaarkom, met wie jy assosieer. Om 24/7 in hierdie visbak te woon, wat nie die basiese middele van privaatheid het nie.
En dit het die potensiaal om deure oop en toe te maak wat mense se vryhede baie erg sou beperk. Ek dink na my mening is dit die mees kommerwekkende ontwikkeling van die hele pandemie, wat ek die opkoms van die biosekuriteitsmoniteringsregime genoem het. En met regime bedoel ek nie noodwendig dat dit alles deur die regering beheer word nie. Ek bedoel, private instellings was meer as bly om as nodige poortwagters te dien en hierdie soort strukture te implementeer en deel te wees van hierdie nuwe infrastruktuur.
Dit is dus nie net bo-onder regerings- of korporatiewe beheer nie, maar daar is baie verskillende instellings op alle vlakke van die samelewing wat alte gewillig lyk om deel te neem in die naam van veiligheid of in die naam om die pandemie onder beheer te kry. Maar sodra daardie infrastruktuur in plek is, dink ek dit gaan baie moeilik wees om dit terug te kry. Daar is net te veel ander potensiële gebruike daarvoor deur mense wat politieke of finansiële belange het.
Dr. Asa Kasher:
Goed. Ek het 'n paspoort, want ek is vier keer ingeënt, maar ek word selde gevra om dit te wys. Eintlik kan ek dit op my iPhone wys. So as ek 'n restaurant binnegaan, as die kelner my vra om te wys dat ek 'n paspoort het, kan ek dit maklik doen. Maar meestal vra hulle nie daarvoor nie, want Israel, ek weet nie of jy Israel ken of nie, maar Israel is 'n baie informele samelewing. Regulasies is goed. Daar is regulasies en dan is daar die implementering en manifestasie en daardie ander dinge rakende daardie regulasies.
So paspoorte, die paspoorte is minder gevaarlik as wat hulle lyk, want daar is 'n probleem hier om besluite op 'n topvlak te neem en dan te verwag dat miljoene mense dienooreenkomstig moet optree. Dit werk nie so nie. Dit is dus nie so gevaarlik nie, maar die hele konsepsie is verkeerd. Die hele konsepsie van daardie groen paspoorte soos hulle hier genoem word. Daar is dus twee wanopvattings waarop die hele reëling berus.
Een daarvan is die konsepsie van gevaar. Dit beteken dat 'n persoon wat nie ingeënt is nie, gevaarlik is en ons hom of haar van elke openbare arena moet uitsluit. Ek het reeds daaroor gepraat, dis 'n heeltemal verkeerde konsepsie en moet nie gebruik word nie. Maar dit word voortdurend gebruik. En dit is op grond van daardie paspoortpersepsie.
Tweedens, daar is iets nog erger, 'n wanopvatting oor hoe 'n demokrasie beperkings op die vryhede van sy burgers plaas. Net deur hande te waai deur 'n kabinet wat kundiges of nie-kundiges aanhoor of nie aanhoor nie en algemene sensuele en politieke en ekonomiese besluite neem. Dit is nie 'n behoorlike manier om 'n demokrasie te bestuur nie. Julle wil my toegang tot 'n sekere gebied verbied, wat nie 'n privaat eiendom van my bure is nie, maar 'n openbare gebied.
Dan moet daar 'n hele prosedure wees wat toon dat dit effektief is. Dit is optimaal. Daar is 'n balans tussen voordele en risiko wat dit regverdig. Dit is 'n baie ingewikkelde en belangrike prosedure wat ons moet gebruik om 'n mate van beperking, 'n mate van beperking op die vryhede op te lê, maar ons het dit nog nooit gedoen nie. En julle moet dit openlik doen. Die publiek, die burgers, moet weet hoekom sy aktiwiteite, sy bewegings deur die regering beperk is. En ons is baie ver daarvan om die regte opvattings te hê, wat die aktiwiteite van diegene wat die algemene publiek se besluite neem rakende ons beweging in hierdie voorbeeld, maar ook ander aspekte van ons lewe binne die konteks van die pandemie, rig.
Dr. Richard Schabas:
So ek het openbare gesondheid vir 35 jaar of amper 35 jaar beoefen. En ek dink as jy my hierdie vraag twee jaar gelede gevra het, sou ek gepraat het oor die behoefte aan openbare gesondheid om in sommige omstandighede die gesag te hê om in te gryp op maniere wat mense se vryheid in gevaar stel, die behoefte aan dwangmaatreëls deur openbare gesondheid. Ek sou dit gekwalifiseer het deur te sê dit moet baie duidelik geregverdig word. Dit moet gebaseer wees op bewyse. Dit moet die minimale moontlike ingryping wees. Maar die persoon met aktiewe TB, aansteeklike TB, wat nie hul medikasie wil neem nie, ek sou aangevoer het dat dit redelik is om hulle vir drie weke in die hospitaal te plaas om hulle hul medikasie te gee sodat hulle nie ander aansteek nie.
Ek sou daardie argument gemaak het. Ek sou nooit voorsien het wat die afgelope twee jaar gebeur het nie. Ek sou gedink het daar is baie kontroles en teenwigte. Die eerste is die redelikheid van openbare gesondheidsdokters, maar ook die wetlike beperkings, die standaard van bewyse wat vereis word, die rol van die howe om in te gryp, om misbruik te voorkom. Maar natuurlik, wat die afgelope twee jaar gebeur het, was bloot 'n misbruik van daardie owerhede en die kontroles en teenwigte het nie gewerk nie. En openbare gesondheidsdokters het nie op die redelike en gematigde maniere opgetree waartoe ons basiese beginsels hulle moes gelei het nie. En die howe het nie ingegryp nie. Die politici het nie ingegryp nie. Die media was nie krities nie.
En dit het my weer laat dink dat as owerhede soos daardie moontlik onderhewig is aan die mate van misbruik wat ons die afgelope twee jaar gesien het, is hulle dit dalk nie werd nie. Miskien, trouens, ek is nie seker waar ek hieroor staan nie. Miskien het ons strenger beperkings nodig, of miskien moet ons dit weer deurdink en sê: "Ja, dis jammer as iemand met TB besmet raak wanneer ons dit kan stop. Dis 'n tragedie, maar dis minder van 'n tragedie as elke kind in Ontario wat 'n jaar skool mis, wat nog minder van 'n tragedie." En so as dit die balans is, moet ek lank en hard dink oor waar ek oor hierdie kwessie staan. Dit sou twee jaar gelede baie duideliker vir my gewees het as wat dit nou is. Dit was 'n diep ontnugterende ervaring.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Om na 'n positiewe noot oor te skakel. Ons weet wel dat die entstof, soos ons bespreek het, nie oordrag stop nie en dit stop nie eintlik infeksie nie. En die teenwoordigheid van natuurlike immuniteit is deur regerings ontken. Dus, die logika agter die implementering, selfs al was daar 'n etiese raamwerk, is ook nie daar nie. En soos u genoem het, dr. Schabas, is daar sommige jurisdiksies in die wêreld wat aangekondig het dat hulle eintlik die entstofpaspoort laat vaar, soos Engeland, Ierland en Denemarke.
En hopelik, soos meer en meer openbare vrae ontstaan, en soos ons die proteste sien soos ons nou wêreldwyd begin sien, sal regerings daardie skip begin verlaat. Dit was 'n baie insiggewende bespreking. En ek is dankbaar vir almal van julle dat julle die tyd gemaak het om hierdie bespreking toe te laat. Ongelukkig het ons Dr. Ponesse verloor, maar ek het gehoop dat julle ons almal met 'n paar slotopmerkings sou kon laat in terme van julle gedagtes oor die reaksie of waar julle hierdie opskrif sien, of net enigiets wat julle graag wil deel.
Dr. Aaron Kheriaty:
Ek wil dus burgers wat dalk magteloos voel, aanmoedig om hul burgerlike verantwoordelikhede daar terug te neem. Vir twee jaar is ons meegedeel dat die hoogste vorm van burgerlike deelname sosiale distansiëring is. Dit wil sê, nie-burgerlike deelname is 'n baie vreemde standaard van burgerlike lewe. En ons is aangesê om te luister na kundiges wie se beleide ek dink misluk het. Ek wil dus burgers daaraan herinner dat julle in besit is van logika. Julle is in besit van gesonde verstand en rasionaliteit, wat alle mense deel. En niemand het 'n monopolie op daardie dinge nie. Moenie dus uitkontrakteer nie, julle mag dalk nie 'n viroloog of 'n epidemioloog of 'n geneesheer of wat ook al, of 'n etikus wees nie, maar moenie julle rasionaliteit en julle gesonde verstand uitkontrakteer nie.
As die owerhede vir jou iets sê wat direk in stryd is met iets wat hulle verlede week gesê het, of wat sy eie stel interne teenstrydighede het. As dinge nie klop nie, begin vrae vra, begin voel jy is bemagtig om kritiek te lewer en oordele te vel oor beleide wat net nie klop nie of wat nie sin maak nie. Ek dink dis baie belangrik dat mense voel dat hulle weer eens aan die demokratiese proses kan deelneem. Mense van die werkersklas mag dalk sê: "Wel, wat kan ek doen? Ek is nie soos die mense op hierdie seminaar wat 'n stem het, 'n mikrofoon het, 'n professionele geloofwaardigheid het as gevolg van hul grade of hul kwalifikasies of wat ook al nie."
Maar vragmotorbestuurders verander die wêreld op die oomblik. En hulle het waarskynlik 'n groter impak as mense soos ek. So hou moed. Ek bedoel, kollektiewe aksie is baie, baie kragtig en dis baie, baie inspirerend. So ek dink dis tyd vir mense om daardie sosiale bande van solidariteit te herwin om saam te kom. En soms saam te kom om in die openbaar te demonstreer dat hulle 'n streep in die sand getrek het en dat hulle nie gaan toelaat dat hul burgerlike of menseregte op hierdie manier geskend word nie. Ek dink uiteindelik is dit wat 'n einde gaan maak aan misleide pandemiebeleide.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dankie, Dr. Kheriaty.
Dr. Asa Kasher:
Ek dink ons moet 'n nuwe persepsie hê, 'n nuwe konsepsie van hoe 'n demokratiese staat moet funksioneer. Ek bedoel, die struktuur en die funksionering. Laat ek jou eers die Israeliese voorbeeld gee, en dan kan jy dit veralgemeen. Ons het net twee vlakke in die hele storie van die hantering van die situasie. Ons het besluitnemers en ons het handhawingsmagte. En handhawing kan die polisie wees, kan ons eweknie van die FBI of ander agentskappe wees. Nou werk dit nie. Dit kan nie werk nie en aangesien dit onder druk is om suksesvolle prestasies te toon, dan verbreek dit mediese etiek, verbreek dit begrip van konstitusionele demokrasie. En dit word al hoe erger.
Ek dink as jy na die Britte kyk, het die Britse polisie 'n slagspreuk wat uit vier E's bestaan. Betrek, verduidelik, aanmoedig, afdwing. Wat pragtig is. Ek weet nie of die hele Britse situasie hierdie konsepsie manifesteer nie, maar my idee is, eers betrek ek die publiek. Dan probeer ek die situasie verduidelik, die stappe wat geneem is. Dan moedig ek hulle aan om dit of dat te doen. As dit erger word, en dit alles het nie veel gehelp nie, dan begin ek die beleide afdwing.
Maar ons moet verskillende vlakke hê. Tussen die besluitnemers daarbo in die ministeries van gesondheid, of die president van die VSA, of die ministers van Kanada, of die eerste minister van Israel, tussen hulle en die publiek, moet daar bykomende vlakke wees. Een daarvan, waarvan die belangrikste een die mediese beroepe is. Die situasie behoort nie so te wees nie. Ek bedoel, daar is besluitnemers en dan is die publiek en die mediese beroepe iewers behulpsaam of kan geïgnoreer word. Hulle behoort 'n intermediêre vlak te vorm.
Die hele interaksie rakende die pandemie moet met my dokter wees, nie met die polisieman of polisievrou op die hoek van die straat of die minister, die eerste minister nie. Dit moet met my dokter wees. En daardie dokter moet nie interaksie met die besluitnemers hê nie, maar met 'n organisasie, 'n professionele organisasie met die regte houding teenoor die etiek van die beroep. En so moet die hele stelsel anders bestuur word, beide in sy struktuur en sy funksionering. En daarom is ek pessimisties, want om daardie veranderinge met daardie politici en daardie lui dokters te implementeer, is ek glad nie optimisties nie.
Dr. Richard Schabas:
So in kliniese medisyne word ons opgelei dat wanneer jy met 'n krisis te kampe het en jy nie weet wat om te doen nie, jy terugkeer na jou basiese beginsels. Jy gaan terug na jou ABC, lugweg, asemhaling, kardiovaskulêr, jy raak nie paniekerig nie. Jy doen wat jou ervaring, jou opleiding, die bewyse sê jy moet doen. Wanneer ons met 'n krisis soos COVID te kampe het, en COVID was 'n krisis. Wanneer ons met 'n krisis soos hierdie te kampe het, is dit nie die tyd om jou basiese beginsels, die grondbeginsels van jou praktyk, die grondbeginsels van jou wetenskap te laat vaar nie. Dis die tyd om daardie dinge te omhels. Dis die tyd om op daardie dinge staat te maak.
Ons het dit nie gedoen nie. Ek dink ons moet herbegin, heroorweeg, terugkeer na daardie basiese beginsels, terugkeer na die dinge wat ons tot 2022 gebring het, waar ons hierdie uitstaande vlak van gesondheid in die wêreld het. Waar ons so goed gevaar het met soveel siektes, soveel gesondheidsprobleme. En tragies genoeg, dis nie wat ons gedoen het nie. Vir my is dit die hoofboodskap.
Dr. Kulvinder Kaur Gill:
Dankie, Dr. Schabas. Wel, ek wou julle almal net weereens bedank dat julle die tyd geneem het vir hierdie baie insiggewende en impakvolle bespreking. En ek hoop dat julle woorde nie net by die beroep sal aanklank vind nie, maar ook by die publiek. Dankie.
Dr. Richard Schabas:
Dankie dat jy dit gedoen het, Kulvinder. Dit was wonderlik. Dankie. Lekker om julle almal te ontmoet.
Dr. Aaron Kheriaty:
Plesier. Fantastiese gesprek. Dankie almal.
Dr. Asa Kasher:
Dankie.
-
Artikels deur die Brownstone Instituut, 'n niewinsgewende organisasie wat in Mei 2021 gestig is ter ondersteuning van 'n samelewing wat die rol van geweld in die openbare lewe tot die minimum beperk.
Kyk na alle plasings
