Die covid-krisis het baie andersins redelike mense verwar, wat tot onvoorspelbare politieke standpunte van alle kante gelei het. Byvoorbeeld, sommige libertariërs (waarvan baie hulself as opvolgers van die liberale tradisie beskou) het selfs inperkings ondersteun, terwyl ander dit sterk gekritiseer het. Dit is waarskynlik omdat baie nie die kwessie van aansteeklike siektes en epidemies in detail bestudeer het voor die krisis nie.
Trouens, die klassieke liberale standpunt oor aansteeklike siektes is vergeet. Daar is egter so 'n standpunt wat gevind kan word in die denke van die filosoof en ekonoom John Stuart Mill (1806-1873), wie se verhandeling Op Liberty het enorme wêreldwye invloed uitgeoefen op die saak vir vryheid van spraak. Hy het ook aansienlik bygedra tot die kwessie van siekte en menslike vryheid.
Gebaseer op Mill se argumente, weier die klassieke liberale tradisie teenoor aansteeklike siektes die reg van owerhede om individue te verplig om op verdenking getoets te word. Dit is ook gekant teen die opsluiting van individue wat hul individuele regte uitoefen.
John Stuart Mill is in 1871 in 'n parlementsverhoor oor aansteeklike siektes ondervra (Die hele gesprek word hieronder weergegee). Tydens die verhoor het Mill die Wet op Aansteeklike Siektes, wat polisiemanne toegelaat het om vroue wat daarvan verdink word dat hulle prostitute is vir aansteeklike siektes te toets en hulle op te sluit in die geval dat hulle geweier het om ondersoek te word.
Mill het beide die regering se reg verwerp om toetse op verdagtes af te dwing, asook die regering se gesag om die regte van mense wat geweier het om ondersoek te word, dit wil sê wie se infeksiestatus onbekend was, te beperk.
Gebaseer op sy redenasie, sou mens glo dat Mill ook teen toetsing en die beperking van mense se vryheid tydens die covid-krisis sou wees op grond van die blote moontlikheid dat hulle besmet kan raak.
Hy het ook die doeltreffendheid van die Wet op Aansteeklike Siektes altesaam, aangesien hy waarskynlik ook die doeltreffendheid van covid-inperkings bevraagteken het voordat hy sulke wrede skendings van individuele vryheid ingestel het.
Vraag: “Jy sal hierdie vroue liewer laat sterf en verrot onder heinings as om hierdie wette aan te neem en hulle te red?”
Beantwoord: “Ek dink nie dis ’n billike manier om die vraag te stel nie, want ek dink hulle kan net so goed gered word sonder hierdie Handelinge.”
Die vraag aan Mill herinner ons aan die voorstanders van Covid-inperkings wat dikwels suggereer dat hul teenstanders nie omgegee het vir menslike lewe nie.
Mill gee om vir menslike lewe en vryheid. Hy stel dat alle regte ook moet geld in die geval van vroue wat vermoedelik aansteeklik is. Hy voer selfs aan dat as 'n vrou vrywillig ondersoek is en bevind word dat sy die siekte dra, die regering haar nie teen haar wil moet aanhou nie, want dit is nie die taak van die regering om sekuriteit op 'n voorkomende manier te bied nie: "Ek dink nie dit is deel van die regering se besigheid om vooraf sekuriteite te verskaf nie."
Hierdie punt is noodsaaklik. Dit is nie die regering se taak om die risiko van lewe deur middel van dwang uit te skakel nie.
As mens Mill se klassieke liberale redenasie op die covid-krisis toepas, kan mens die idee verdedig dat die regering moet sorg vir diegene wat siek word, maar nie vooraf vryhede moet beperk nie. Selfs al het iemand positief getoets, gee dit die regering nie die reg om hierdie persoon op te sluit nie, want sy het nog geen skade aangerig nie en kan heel moontlik optree om sulke skade te voorkom deur self die ooreenstemmende maatreëls te tref.
In Mill se klassieke liberale siening behoort iemand wat nalatig optree en ander besmet (die man wat sy vrou besmet nadat hy 'n prostituut gesien het) aanspreeklik te wees vir die skade en 'n hoë boete te betaal. Tog kan 'n mens iemand nie vooraf aanspreeklik hou nie.
In Mill se getuienis is daar ook implikasies vir die "nul-covid"-kultus wat tans in China teister. Mill glo dat as geen uitwissing van die siekte moontlik is nie, beperkings op vryheid nie geregverdig kan word nie. Met ander woorde, as "nul-covid" nie sukses waarborg nie, is beperkings ongeregverdig.
Verder wys Mill daarop dat mense nie besmet raak as hulle hulself nie aan die siektes blootstel nie. Net so kan mens argumenteer dat dit in die covid-krisis vir kwesbares moontlik is om hulself te isoleer.
Enigiemand wat die risiko wil neem en homself of haarself aan ander wil blootstel, is vry om dit te doen. Net soos mense wat seksuele omgang met vreemdelinge soek, die risiko loop om met veneriese siektes besmet te word, loop diegene wat sosiaal interaksie het die risiko om 'n Covid-infeksie (of 'n gewone verkoue) op te doen.
Kortliks verdedig John Stuart Mill die ou klassieke tema "in dubio pro libertate." 'n Mens kan nie individuele vryhede bloot op grond van 'n vermoede (of regeringsvirusmodel) beperk nie. As 'n mens Mill se redenasie op covid toepas, kom 'n mens tot 'n algehele verwerping van inperkings, verpligte toetse en maskermandate.
Ongelukkig was hierdie klassieke liberale tradisie oor aansteeklike siektes grootliks afwesig (met seldsame uitsonderings) in die openbare diskoers toe die onheil in Maart 2020 begin het. Dit is egter belangrik om hierdie tradisie te onthou sodat die foute van die covid-krisis, met al hul verskriklike sosiale gevolge, nooit herhaal word nie.
Hieronder word die hele verhoor weergegee:
Die Wet op Aansteeklike Siektes
Willem Nathaniel Massey: Is u vertroud met die Parlementswette wat die onderwerp van ondersoek deur hierdie Kommissie is?
Ek het 'n algemene kennismaking met hulle.
Het jy enige praktiese kennis van hul werking?
Geen praktiese kennis nie.
Enige mening wat u dan oor hierdie wette uitspreek, verwys na die beginsels waarop hulle gegrond is?
Ja; die algemene beginsels van wetgewing. Ek het nie die besonderhede bestudeer nie.
Die hoofwet wat tans van krag is, is getiteld "'n Wet vir die beter voorkoming van aansteeklike siektes by sekere vloot- en militêre stasies." En is u bewus daarvan dat die beleid wat hierdie wetgewing in die eerste plek bepaal het, 'n begeerte was om die gesondheid van soldate en matrose te handhaaf, wie se fisiese doeltreffendheid na bewering baie ernstig beïnvloed is deur die siekte wat hulle by garnisoen- en seehawedorpe opgedoen het, aangesien daardie dorpe en garnisoene op 'n eienaardige manier die oord van gewone prostitute was?
Ja; ek is daarvan bewus.
Dink u dat sulke wetgewing in beginsel regverdigbaar is?
Ek beskou dit nie as beginselregverdig nie, want dit lyk vir my teenstrydig met een van die grootste beginsels van wetgewing, die sekuriteit van persoonlike vryheid. Dit lyk vir my of wetgewing van hierdie aard daardie sekuriteit wegneem, amper geheel en al van 'n bepaalde klas vroue doelbewus, maar terloops en onbedoeld, kan mens sê, van alle vroue, aangesien dit 'n vrou in staat stel om deur die polisie op verdenking aangekeer en voor 'n landdros gebring te word, en dan deur daardie landdros is sy aanspreeklik vir 'n gevangenisstraf wat, glo ek, ses maande kan beloop, vir die weiering om 'n verklaring te onderteken waarin sy instem om ondervra te word.
Die Parlementswet is uitdruklik slegs van toepassing op gewone prostitute wat hul handel as prostitute binne die beskermde distrikte beoefen. Die polisie het uitdruklike instruksies om hul optrede te beperk tot die vroue wat in die Wet gespesifiseer word. Ons het dit as bewys voor ons dat daardie bevele baie noukeurig nagekom is deur 'n uitgesoekte polisiebeampte wat aan hierdie spesifieke plig toegewy is. Trouens, Ek weet nie of dit enige verskil na u mening sal maak nie. Die Kommissie, mag ek sê, is tevrede dat geen praktiese misbruik van die Wet deur die polisie plaasgevind het nie; dat vroue wat nie deur die Wetgewer bedoel is om aan hierdie bepalings onderwerp te word nie, in werklikheid nie daardeur gemolesteer is nie. Ons kwalifiseer dit tot dusver deur te sê dat dit moontlik is dat die polisie se agterdog in sommige spesifieke gevalle op vroue gerus het wat nie binne die beskrywing van gewone prostitute val nie, maar in die praktyk is die Wet met groot sorg uitgevoer. Is u beswaar beperk tot die moontlikheid dat 'n beskeie vrou onder hierdie Wette grootgemaak kan word?
Dit is 'n baie groot deel van my beswaar. Alhoewel ek heeltemal bewus is dat die Wet slegs die aanhouding van prostitute magtig, moet daar steeds noodwendig 'n diskresie in die polisie gelaat word om die algehele ontduiking van die Wet te voorkom: en ek het verstaan dat die ondersteuners daarvan, mediese manne en ander, van mening is dat die magte baie aansienlik moet wees as die Wette nie baie ernstig ontduik moet word nie. Hoeveel gevalle daar was waarin beskeie vroue, of vroue in elk geval nie prostitute nie, deur die polisie op verdenking aangekeer is, weet ek nie, maar dit lyk vir my of die polisie daardie mag het, en dat hulle die mag moet hê, dit is onmoontlik om die Wette af te dwing tensy hulle die mag het, die Wette kan nie werklik van krag gemaak word tensy daardie magte versterk word nie. Maar in elk geval lyk dit vir my of ons nie moet aanvaar nie, selfs al word daar nog geen geval van misbruik ontdek nie, dat misbruik nie sal plaasvind nie. Wanneer mag gegee word wat maklik misbruik kan word, moet ons altyd aanvaar dat dit misbruik sal word, en hoewel dit moontlik is dat groot voorsorgmaatreëls aanvanklik getref sal word, sal daardie voorsorgmaatreëls waarskynlik mettertyd verslap word. Ons moet nie magte gee wat vatbaar is vir baie groot misbruik, en maklik misbruik word, en dan aanvaar dat daardie magte nie misbruik sal word nie.
Na watter mag verwys jy?
Die mag om vroue op verdenking aan te hou, en dan van hulle te vereis om afsprake aan te gaan wat hulself aan ondervraging onderwerp.
Dan, as ons die neiging van hierdie wette om die vryheid van beskeie vroue te skend, tersyde stel, beskou u dit as op sigself aanstootlik dat die Wetgewer voorsiening moet maak vir die periodieke ondersoek van gewone prostitute wat hul liggame teen betaling verhuur?
Ek dink dit is aanstootlik. Indien enige straf opgelê moet word, en dit moet as 'n straf beskou word, omdat sy 'n gewone prostituut is, behoort sy die mag te hê om haarself op dieselfde wyse te verdedig as voor enige gewone tribunaal, en om deur 'n advokaat aangehoor te word, om te bewys dat sy nie 'n prostituut is as sy kan nie. Daar is 'n groot aantal prostitute, glo ek in hierdie land, veral in die buiteland, wat nie geregistreer is nie, en die effek van die ondersoek wat die Wet vereis, en soortgelyke ondersoeke wat in die buiteland vereis word, word gesê, en ek glo met 'n groot mate van waarheid, lei tot 'n groot hoeveelheid klandestiene prostitusie, en die wette is dus nie van krag tensy klandestiene prostitusie ook aangeraak word nie.
Die bepaling van die Wet is dit, dat 'n vrou toegelaat sal word, indien sy dink geskik is om haarself op papier as 'n gewone prostituut te erken, word dit in die Wet 'n vrywillige voorlegging genoem, en sy kan dit in die hande van die polisie of die owerhede van die hospitaal deponeer, en ingevolge daardie voorlegging word sy ondersoek en aan dieselfde ondersoek onderwerp met betrekking tot periodieke bywoning asof sy beveel is om voor die landdros te verskyn; die alternatief is dat as sy weier om 'n vrywillige voorlegging te teken, sy voor 'n landdros gebring kan word, en die vraag of sy 'n gewone prostituut is, sal 'n vraag wees vir die landdros om te verhoor. Sy kan deur 'n advokaat aangehoor word, en die enigste verskil tussen daardie wyse van verhoor en die gewone wyse van verhoor is die afwesigheid van 'n jurie. Sy word in werklikheid verhoor deur 'n tribunaal analoog aan dié wat deur onlangse wetgewing in 'n Wet genaamd die "Strafregwet" geskep is. wat in werklikheid bloot summiere jurisdiksie uitbrei wat reeds in hierdie land verkry is. Verstaan ek u asof u sê dat u dink die beskerming van 'n jurie in so 'n geval nodig is?
Ek het nie daardie onderwerp oorweeg nie, maar ek dink al die beskerming wat nodig is in ander gevalle van geregtelike ondersoek, sou hierin nodig wees. Daar kan nouliks 'n ernstiger saak vir die betrokke persoon wees as om daarvan beskuldig te word dat sy 'n prostituut is, as sy nie werklik so is nie. Wat die eerste deel van u vraag betref, as ons aanvaar dat haar verklaring dat sy 'n prostituut is vrywillig is, en dat haar onderwerping aan ondervraging streng spontaan van haar kant is, het ek niks daarteen te sê nie, maar ek dink nie dit is die taak van die regering om die middele vir sulke ondervragings te verskaf nie.
Om daarop te volg, as 'n vrou haar persoon vrywillig aan ondersoek onderwerp het, en haar persoon siek bevind is, sou u dit as 'n ongeregverdigde skending van haar beskou? vryheid as sy hospitaal toe gestuur is, en teen haar wil in die hospitaal aangehou is totdat sy genees is?
Ek sou dink die beswaar is minder sterk as in die ander geval, maar ek dink steeds dis aanstootlik, want ek dink nie dit is deel van die regering se werk om vooraf sekuriteit te bied teen die gevolge van enige soort immoraliteit nie. Dit is 'n heeltemal ander ding as om die gevolge te verhelp nadat dit plaasvind. Daarteen sien ek glad geen beswaar nie. Ek sien geen beswaar teen die aanbring van hospitale vir die genesing van pasiënte nie, maar ek sien aansienlike beswaar teen die oordrag van hulle na hospitale teen hul wil.
Die voorwaarde wat ek die vrymoedigheid geneem het om aan u te stel, was die vrywillige onderwerping van die vroue?
Ja.
Na daardie vrywillige onderwerping word die vrou siek bevind. Noudat die vrou siek bevind word en 'n gewone prostituut is, neem die wet, na haar vrywillige onderwerping, die reg oor om haar na 'n hospitaal te stuur en haar in daardie hospitaal aan te hou totdat sy nie meer in 'n toestand is om aansteeklik te wees nie. Dink u dat dit 'n regverdigbare skending van die vrou se vryheid is, wat die eerste vraag is? Beskou u dit as 'n gepaste koers vir wetgewing om te volg?
Ek beskou dit nie as 'n skending van die vrou se vryheid in daardie geval nie, want sy sou vooraf weet waaraan sy haarself sou onderwerp. As sy vrywillig hierdie ondersoek ondergaan, kan sy moontlik gedwing word om te onderneem dat, indien sy ondersoek en siek bevind word, sy vooraf moet instem om hospitaal toe te gaan en daar aangehou te word totdat sy genees is; daarom, op grond van persoonlike vryheid, het ek geen beswaar daarteen nie. Maar ek het steeds 'n beswaar teen die regering wat onderneem, selfs op versoek van die betrokke partye, om vooraf die middele te verskaf om sekere aflate met veiligheid te beoefen. Natuurlik kom die beswaar op grond van persoonlike vryheid nie in daardie geval voor nie, maar die ander beswaar wel. Dit geld net soveel vir hierdie geval as vir die ander, ek dink as 'n vrou kom en vra om ondersoek te word en vra dat vasgestel word dat sy in 'n gesonde toestand is, en om behandeling ondergaan te word totdat sy gesond is sodat sy geskikter kan wees om 'n sekere beroep te volg, doen die Staat in werklikheid moeite om fasiliteite vir die beoefening van daardie beroep te verskaf, wat ek nie dink die Staat vereis word, of sonder aansienlike nadeel kan onderneem nie.
Sal u beswaar deur hierdie oorweging gewysig word? Dit is in bewys voor hierdie Kommissie, en ons sal vir die doel van u antwoord aanvaar dat dit tot u tevredenheid bewys is dat die aansteeklike siekte veel verder strek as die skuldige persone, en aan onskuldige vrouens oorgedra kan word, en aan onskuldige kinders oorgedra kan word?
Dit open nog 'n punt waaroor ek graag 'n mening wil uitspreek. Natuurlik verstaan ek dat dit nie die doel van die Parlementswet is om fasiliteite vir toegeeflikheid te bied nie. Die doel van die Wet is nie om diegene te beskerm wat vrywillig toegeeflikheid soek nie, maar om die onskuldiges te beskerm teen die oordrag van hierdie siektes; dit verstaan ek as die doel. Nou kan 'n vrou die siekte nie oordra behalwe aan 'n persoon wat dit soek en wat homself willens en wetens in die pad daarvan plaas nie. 'n Vrou kan dit slegs deur 'n man oordra; dit moet die man wees wat dit daarna aan onskuldige vroue en kinders oordra. Dit lyk dus vir my, as die doel is om diegene te beskerm wat nie onkuis is nie, is die manier om dit te doen om motiewe op die man te plaas en nie op die vrou nie, wat niks direk met die oordrag daarvan aan heeltemal onskuldige persone te doen kan hê nie, terwyl die man dit kan en doen. As jy vra of ek dink dit moontlik is om motiewe op die man te plaas, dink ek daar is verskeie maniere waarop dit gedoen kan word. In die eerste plek, dieselfde mate van spioenasie wat nodig is om vroue op te spoor, sou ook die mans opspoor wat saam met hulle gaan, want baie keer word hulle slegs opgespoor deur die omstandigheid dat hulle gesien word dat hulle sekere huise saam met mans binnegaan. In daardie geval, as die vroue aangekeer kan word, kan die mans ook, en word hulle verplig om rekenskap te gee waarom hulle daar is. Maar sonder die uitoefening van spioenasie op beide mans en vroue, is daar ander middele waarop teruggevoer kan word; baie ernstige skadevergoeding indien bewys word dat 'n man hierdie siekte aan 'n beskeie vrou oorgedra het, en in die geval van sy vrou, egskeiding as 'n regsaak; ek dink dat 'n sterker saak om die remedie van egskeiding toe te pas, nouliks denkbaar is.
Gestel vir 'n oomblik dat die wetgewing wat dit strafbaar maak om die siekte aan 'n ander persoon oor te dra, aanstootlik is op grond daarvan dat dit tot afpersing sou lei, en dat 'n vrou wat so geaffekteer is, nie in staat sou wees om al die invloede te oorkom wat haar eie liefde oor haar het om haar te oorreed om nie die uiterste stap te neem om egskeiding te soek nie, watter remedie sou u vir die onskuldige kinders bied?
Die euwel kon die kinders slegs deur die vrou bereik. Die ongebore kinders kon slegs besmet word deurdat die moeder eerste besmet is. Indien bewys sou word dat 'n man die middel was om enige van hierdie siektes aan sy vrou, aangesien sy 'n beskeie vrou is, of aan sy kinders oor te dra, behoort die wet die vrou 'n egskeiding toe te staan en die man in verhouding tot sy vermoë te dwing om baie swaar skadevergoeding aan hulle te betaal vir hul onderhoud afgesien van homself. Dit is, na my mening, wat die wet in die geval behoort te doen. Ek sien heel duidelik dat daar dikwels groot probleme sou wees om dit af te dwing; waarskynlik sou dit slegs in 'n sekere deel van die gevalle afgedwing word, en heel waarskynlik nie in die meeste gevalle nie, maar die wete dat dit afgedwing kan word, sou steeds as 'n aansienlike kontrole op die euwel dien; en selfs die feit dat die wet dit as 'n baie groot misdaad verklaar het, wat nie net die persoon wat dit gepleeg het, onderhewig stel aan swaar strawwe nie, maar ook so ernstig geag word dat dit die ontbinding van die huweliksband regverdig, die blote effek om die gedrag op hierdie manier te merk, sou 'n baie groot invloed hê, en sou hierdie misdaad as een van die ernstigste beskou, soos dit in werklikheid is, wat 'n man moontlik kan pleeg.
Eerw. John Hannah: Sou jy dink dit is die moeite werd om 'n poging aan te wend om dit te stop, bloot as 'n plaag beskou?
Dit is natuurlik 'n vraag wat oorweeg moet word, maar ek het gehoor en gelees dat baie mediese manne, en ander sterk ondersteuners van die Wet, dink dat dit nie doeltreffend genoeg gemaak kan word om hierdie siektes uit te roei nie, tensy dit baie strenger gemaak word as wat dit is, gevolglik baie meer onderdrukkend vir vroue, en nog meer vatbaar vir misbruik, boonop het ek verstaan dat verskeie mediese manne wat warm ondersteuners van die Wette was, nietemin dink dat dit onmoontlik is dat die Wette tot daardie mate doeltreffend gemaak kan word, of enige mate wat dit benader, tensy mans daaraan onderworpe is sowel as vroue, en die rede waarom hulle dit nie voorstel nie, is omdat hulle nie dink dat mans daartoe sal instem nie.
As ek jou beperk tot die een punt van aanhouding, dink ek ek verstaan dat jou besware daarteen voortspruit uit onderliggende oorwegings wat verwydering toelaat. Ek bedoel die oorweging dat die aanhouding bloot is om 'n immorele doel te fasiliteer, 'n beswaar waaroor jy gepeins het, nie waar nie?
Dit lyk vir my altyd onderhewig aan daardie beswaar, selfs al is dit nie onderhewig aan ander nie.
Is die beleid van aanhouding nie steeds skeibaar van wat duidelik 'n slegte rede is, naamlik om sonde veilig te maak nie?
Ek sien nie hoe dit geskei kan word nie. Ek sien nie hoe dit wat ongeoorloofde toegewings van daardie aard veilig maak, of veronderstel is om dit te doen, verhoed kan word om dit 'n mate van aanmoediging te gee nie, alhoewel dit, ek weet, ver van die bedoeling van die Wet verwyderd is.
Die punt, so verstaan ek, is eintlik die volgende; ingeval dit werklik 'n plaag is, wat slegs van ander plae verskil deur die vermenging van die morele element, is die Wetgewer dan nie geregverdig in die belang van die onskuldiges om sover moontlik te probeer om dit uit te roei nie, selfs al is daar geen hoop op volkome sukses nie?
Ek moet sê dat hierdie vraag baie beïnvloed word deur die mate van hoop wat daar op volkome sukses is. Dit lyk vir my of daar 'n baie goeie vooruitsig op volkome uitwissing behoort te wees om enigiets van daardie aard te regverdig, en ek verstaan nie dat sulke hoop gekoester word deur diegene wat nou die meeste ten gunste van die Handelinge is nie.
Meneer Walter James: Jy het genoem dat persoonlike ondersoek van mans en vroue 'n vernederende ding was, en op sigself onwettig?
Ek het. Ek dink dit is uiters vernederend vir die vroue wat daaraan onderwerp word, nie in dieselfde mate vir mans nie; daarom is daar meer rede dat, indien dit hoegenaamd toegepas word, dit op mans sowel as vroue toegepas moet word, of indien nie op albei nie, eerder op mans as op vroue. Mans word nie soseer in hul eie oë verlaag deur die blootstelling van hul persoon nie, en boonop is dit nie 'n pynlike operasie in die geval van 'n man nie, wat ek glo dit dikwels in die geval van 'n vrou is, en hulle verafsku dit baie.
Wat die koste van hierdie wette betref, verstaan ek dat hierdie wette op die vasteland selfonderhoudend is, is u daarvan bewus? Is u bewus daarvan dat dit die geval is?
Ek is nie bewus of dit so is nie.
Is dit u mening dat dit reg en regverdig sou wees dat diegene vir wie se veiligheid hierdie wette aangeneem is, daarvoor moet betaal?
Dit hang af van wie deur die Wette geraak word.
Moet jy dit meer regverdig ag dat hulle daarvoor moet betaal met lisensies soos op die vasteland, of dat die Britse belastingbetaler, die arm man, daarvoor moet betaal?
Dit lyk vir my of al die besware wat teen die Wette bestaan, in 'n uiterste mate teen lisensies bestaan, omdat hulle nog meer die karakter van verdraagsaamheid teenoor daardie soort bose toegeeflikheid het as wat tans onder die Wette bestaan, of op enige ander manier kan bestaan.
Ek dink op hierdie punt sal u met my saamstem dat lisensies betaal moet word deur prostitute self, en die bordeelhouers, eerder as soos in die huidige geval deur die Engelse volk?
As die saak werklik regverdigbaar was op grond waarop dit verdedig word, naamlik as 'n groot sanitêre maatreël vir die beskerming van alle klasse, dink ek dit sou baie billik wees dat die Engelse volk moet betaal: maar dit word nie beweer nie, en kan nie met waarheid beweer word dat dit die doel van hierdie Wette is om persone in wrede toegeeflikheid te beskerm of om die klas prostitute te beskerm nie. Die sterkste argument vir die Wette was die beskerming van diegene wat geneig is om die siekte op te doen sonder enige vrywillige blootstelling daaraan van hul eie kant.
Maar as die teenoorgestelde die geval is, sou die ontbering van die saak nie groter wees nie, dit wil sê, dat die onskuldiges die koste van hierdie Handelinge moet betaal eerder as die skuldiges?
Ek sou sulke oorwegings van so 'n uiters geringe belang ag in vergelyking met die algemene betekenis van die Handelinge, dat ek hulle skaars die moeite werd sou ag. Die koste self sou in elk geval nie groot wees nie.
Maar die uitgawe sou baie aansienlik wees as dit na ander klasse uitgebrei word?
As dit op die hele bevolking toegepas word, sou die koste ongetwyfeld baie groter wees.
Sou u dit, indien dit op die hele bevolking toegepas word, as 'n regverdigbare onderwerp beskou om die mense voor te belas?
Ek dink dit sou; ek dink nie dit behoort tot die klas maatreëls wat, indien dit enigsins regverdigbaar is, onregverdig sou wees om 'n las op die hele gemeenskap te plaas nie. Die gesondheid van die gemeenskap is 'n onderwerp wat nou, dink ek met rede, binne die domein van die regering beskou word. Maar ek dink nie hierdie oorweging is wesenlik in vergelyking met die ongerief wat ek sien in die feit dat die uitgawe nie op die prostitute self gehef kan word sonder om hul beroep op 'n manier te lisensieer nie. Boonop is dit nie hoofsaaklik die prostitute self wat beskerm word nie, maar hul kliënte, en ek sien nie hoe jy hulle spesifiek kan laat betaal nie. Jy kan prostitute laat betaal, maar jy kan nie diegene wat hulle besoek, laat betaal nie.
Ongetwyfeld kan u volgens die beginsels van politieke ekonomie 'n prostituut terugkry deur 'n groter bedrag aan kliënte te vra, want ons het in getuienis gehoor dat hierdie geregistreerde vroue 'n hoër prys vra as die ander. 'n Heer het gesê die beamptes het 'n hoër prys aan daardie gelisensieerde vroue gegee as die ander, sodat u sien dat die koste in daardie geval nie op die vrou sou val nie, maar op haar kliënte?
In daardie geval misluk hierdie spesifieke beswaar, maar die beswaar is steeds onbeantwoord dat dit spesiale lisensiëring van persone behels om daardie beroep te beoefen.
Dink jy dat die kwaad enigsins deur die huidige Handelinge vermy word?
Geensins nie. Ek dink een van die besware teen die huidige wette is dat hulle nie daardie euwel vermy nie, maar steeds word hulle nie soveel daarvan aangedoen soos die lisensiestelsel sou wees nie.
Is jy bewus daarvan dat 'n vrou 'n bevel het om die volgende eksamen by te woon?
Ek is.
En dat dit hul gebruik is om hul kaartjies te wys?
Ja; dit kom baie naby aan die lisensiëring.
Kan jy 'n onderskeid tref tussen dit en lisensiëring?
Daar is skaars enige onderskeid. Dit maak wel 'n verskil dat dit nie 'n lisensie genoem word nie. Dit maak 'n aansienlike verskil in die gevoel daaroor, nie deur die publiek nie, maar deur die vroue self.
Het ons sterk bewyse dat hulle as gelykstaande daaraan beskou word?
Dit mag heel moontlik die geval wees.
Sien jy 'n wesenlike verskil tussen mediese eksamens onder hierdie Wette, en die kontinentale stelsel?
Ek sien geen wesenlike verskil nie. Dit lyk vir my of dieselfde besware op beide van toepassing is.
Behalwe dat dit hier op 'n kleiner bevolking toegepas word, en dat dit op die vasteland op almal toegepas word?
Meer uitgebreid.
Eerw. Frederick Denison Maurice: Gestel dat al hierdie wette herroep word wat die militêre en vlootbevolking betref, sodat die hele doel om prostitute vir hulle te voorsien, weggeneem word, sou u dan dink dat daar hospitale vir hierdie doel deur die regering opgerig kan word; sou u enige beswaar sien teen die feit dat sulke hospitale onder regeringsbeheer is?
Ek sien geen rede nie. Ek wens geensins dat daar nie hospitaalakkommodasie vir daardie gevalle moet wees in die uiterste mate waarvoor dit nodig mag wees nie. Maar ek dink die beswaar wat op die Wette van toepassing is, sou in 'n mate van toepassing wees op die feit dat hospitale vir hierdie uitdruklike doel is. Die groot gebrek is nou dat hierdie pasiënte nie in die meeste hospitale opgeneem word nie. Dit sou wenslik wees dat die beperkende regulasies wat hulle van almal behalwe 'n paar hospitale uitsluit, op die een of ander manier verwyder word, en dat hospitaalakkommodasie vir hierdie siekte op dieselfde manier as vir ander voorsien word, maar nie deur die regering wat daardie verantwoordelikheid op homself neem nie, wat onderhewig sou wees aan dieselfde beswaar as die lisensiëring van prostitute.
Dink u nie die regering behoort homself in te span om hierdie siekte te onderdruk nie?
Ek dink die Regering behoort, sover dit kan, homself in te span om alle siektes te bestry—hierdie een onder die ander, maar ek sien beslis 'n mate van beswaar teen enigiets spesiaals wat deur die Regering gedoen word om in daardie opsig tussen hierdie en ander siektes te onderskei.
As die Wet dan werklik sy doel vervul het, en vir alle aansteeklike siektes was, deurdat daar een departement in elke hospitaal was, sou u dit nie aanstootlik ag nie?
Nee. Gestel die Parlement se mening was dat aansteeklike siektes oor die algemeen, alle soorte aansteeklike en aansteeklike siektes, gepaste onderwerpe was vir die Regering om administratief te hanteer, en om behoorlike middele vir genesing te verskaf, sou ek sê daar was geen beswaar om dit onder die ander in te sluit nie.
Sou jy nie dink dis slegte wetgewing nie?
Nee, want dit sou nie siektes van hierdie aard uitsonder om besondere guns te geniet nie.
Dr. John Henry Bridges: Ek het verstaan dat een van u besware teen die Wet was dat die Staat daardeur sekuriteit verleen het vir die gevolge van die pleeg van 'n immorele daad?
Dit vergemaklik die handeling vooraf; wat 'n heeltemal ander ding is en altyd in wetgewing erken word as 'n ander ding as die regstelling van die euwels wat die gevolge van ondeugde en foute is. As ons nooit sou inmeng met die bose gevolge wat persone oor hulself gebring het, of waarskynlik oor hulself sou gebring het nie, sou ons mekaar baie min help. Ongetwyfeld is dit heeltemal waar dat inmenging om euwels te verhelp wat ons oor onsself gebring het, in 'n sekere mate dieselfde slegte gevolge het, aangesien dit in dieselfde mate die motief verminder wat ons het om te waak teen die bring van euwels oor onsself. Tog moet 'n lyn êrens getrek word, en 'n duidelike lyn kan daar getrek word. Jy kan 'n lyn trek tussen die aanval van euwels wanneer dit voorkom, om dit sover as moontlik reg te stel, en die tref van reëlings vooraf wat die aanstootlike praktyke in staat sal stel om voort te gaan sonder om die gevaar van die euwel aan te gaan. Hierdie twee dinge beskou ek as onderskeibaar, en kan in die praktyk onderskei word. Solank hospitale nie spesifiek vir daardie klas siektes is nie, en nie daardie klas siektes enige bevoordeel in vergelyking met ander nie, is hulle nie onderhewig aan beswaar nie, want hul werking bestaan daarin om die gevolge van vorige euwels te herstel: hulle bied nie vooraf 'n spesiale gerief aan om ongeoorloofde toegeeflikheid te beoefen met 'n sekuriteit wat dit andersins nie sou geniet nie. Die inmenging is nie voorkomend nie, maar remediërend.
Deur die kwaad aan te val nadat dit plaasgevind het, sou jy, neem ek aan, verkies om met 'n vrou te handel nadat sy siek is?
Ja; ek bedoel om hospitale te hê, en middele te tref om mense te genees van siektes van hierdie of ander soort, wat hulle deur hul eie skuld oor hulself gebring het.
U is waarskynlik bewus daarvan dat daar, as ons van die land praat, nie 'n baie groot aantal hospitale is vir die behandeling van hierdie siektes nie?
Ek glo daar is nie.
En dat dit tot 'n baie groot mate uitgesluit word van ons provinsiale hospitale?
Ja.
Sou die effek van sale vir die opname van veneriese siektes in al ons hospitale versprei oor die land nie die effek hê wat u afkeur nie, dit wil sê, om hoerery veiliger te maak teen die kans op siektes as wat dit tans is?
Sonder twyfel sou dit. Sonder twyfel verminder alles wat jy doen om mense te verlig van wat die gevolg van hul eie skuld mag wees, in 'n mate die motiewe om van daardie skuld af te sien. Tog, as ons mekaar hoegenaamd wil help, moet ons hierdie argument nie ten volle uitbrei nie. Om mense te verlig wat in gevaar is om van hongersnood te leef, is onderhewig aan dieselfde beswaar. Alle arme wette, alle verligting van watter aard ook al vir die behoeftiges of nood van ons medemense, is onderhewig daaraan, aangesien die mense self dikwels baie te blameer is om hulself in 'n posisie te bring waarin hulle verligting benodig, en ongetwyfeld verminder die verligting in 'n mate die verstandige motiewe om te onthou. Maar tog het al ons ervaring, en die oorweging wat denkers en wetgewers aan die vraag gegee het, geëindig in die erkenning hiervan, dat ons ons nie moet onthou van hulp aan mekaar deur die euwels van die lewe nie, mits ons dit so doen dat dit nie vooraf geriewe bied nie, maar slegs die euwel hanteer wanneer dit aangerig is.
Afgesien van die bestaan van veneriese siektes, sal u bereid wees om as beginsel neer te lê dat die Staat nie kennis moet neem van die bestaan van prostitusie nie?
Natuurlik sal baie afhang van die soort kennisgewing, maar ek dink nie dat prostitusie as sodanig deur die Staat geklassifiseer en erken moet word nie. Dit lyk vir my daar is baie soorte ongerief daaraan verbonde.
Jy sien nie jou weg na enige verbeterde wetgewing nie, byvoorbeeld met betrekking tot bordele?
Dit is 'n ander vraag en 'n baie moeilike een. Die vraag oor die regulering van bordele, of hulle sistematies onderdruk moet word, of nog te sê tot 'n sekere mate, gaan in baie wydlopende oorwegings in oor die mate waarin die wet moet inmeng in vrae van eenvoudige moraliteit, en ook hoe ver dit een gedeelte van die persone wat saamsweer om 'n spesifieke daad te pleeg, moet aanval, terwyl dit die ander duld. Ek het dit nog altyd baie moeilik gevind om 'n algemene reël oor die onderwerp neer te lê, en ek is nie bereid om dit nou te doen nie, maar ek dink nie dit is van belang vir die oorweging van hierdie wette nie.
Sir John Somerset Pakington: Is ek reg as ek uit die bewyse wat u so goed was om vir ons te gee, aflei dat u nie die feit dat 'n baie groot deel van die bemannings van ons oorlogskepe en die soldate van ons leër deur hierdie verskriklike siekte onbekwaam is om diens aan die Staat te lewer, as 'n voldoende rede vir wetgewing van hierdie aard sou beskou nie?
Nie vir wetgewing van hierdie aard nie; maar dit mag dalk vir wetgewing van ander soorte wees. Ek kan nie sê dat ek die onderwerp baie oorweeg het nie, maar ek sien nie waarom die Staat nie sy eie soldate en matrose aan mediese ondersoeke moet onderwerp en strawwe oplê indien hulle siek bevind word nie. Ek sou nie onderneem om te sê dat dit nie, deur maatreëls wat direk op soldate en matrose inwerk, daardie soort toegeeflikheid in 'n baie aansienlike mate kan ontmoedig nie. Dit is seker, ten minste het ek so verstaan, dat die indruk op die gemoedere van soldate en matrose is dat dit nie ontmoedig word nie, dat dit deur die Parlement as 'n noodsaaklikheid beskou word wat gereguleer kan word, maar wat aanvaar moet word, en dat die Parlement geen ernstige afkeuring van immorele gedrag van daardie aard oorweeg nie. Nou kan die Staat 'n teenoorgestelde invloed uitoefen deur die siekbevinding 'n grond vir militêre strawwe in die geval van soldate en matrose te maak. Ek maak nie asof ek my besluit oor die onderwerp geneem het nie, of dat ek enigiets definitiefs voorstel nie. Ek gooi dit slegs as 'n moontlikheid uit.
Is u bewus daarvan dat in die geval van soldate, die einste ding wat u aanbeveel nou al jare lank in die praktyk is, en steeds in die praktyk is?
Ek het verstaan dat soldate ondersoek word.
Onder daardie omstandighede kan die remedie wat u voorstel nouliks as 'n nuwe sekuriteit beskou word?
Nie 'n heeltemal nuwe sekuriteit nie, beslis. Ek het genoem dat ek nie daardie deel van die onderwerp oorweeg of bestudeer het nie.
Ek lei uit u antwoord af dat die feit waarna ek verwys het na die bekende lyding op die manier wat ek beskryf het, as 'n groot openbare euwel beskou moet word?
Dit is ongetwyfeld 'n groot openbare euwel.
Dink jy dit is 'n euwel wat die Staat nie geregverdig sou hê om te probeer afweer nie?
As die Staat poog om dit te voorkom deur enige middel wat nie in 'n groter mate as die euwel self aanstootlik is nie.
Dink jy dat die Staat liewer moet aanhou om onder die euwel te ly as om sulke wette soos hierdie aan te neem om dit te voorkom?
Ek dink die Staat moet maar soveel van daardie euwel bly ly as wat dit op ander maniere nie kan voorkom nie, deur die toepassing van militêre dissipline en die regstelling van hierdie praktyke onder die soldate.
Kan jy enige ander manier voorstel as wat reeds aangevoer is, en wat ek vir jou gesê het reeds in werking is?
U het genoem dat die soldate onderhewig is aan ondersoek, maar u het nie genoem nie, en ek is nie bewus daarvan nie, in watter mate, indien die resultaat van daardie ondersoek bewys dat hulle siek is, hulle onderhewig is aan strawwe.
Ek kan nie die presiese straf beskryf nie, maar die beginsel is in aksie. Ek sê nie met betrekking tot die hele leër nie, maar kan u enige ander beskrywing voorstel?
Ek het nie daardie deel van die onderwerp oorweeg nie, maar ek is beslis nie bereid om enige ander voor te stel nie.
En ek verstaan dat u van mening is dat die Staat in geen geval so 'n remedie soos in hierdie Wette moet gebruik nie?
Presies. Ek dink nie dat die Staat enige remedie moet gebruik wat vooraf maatreëls tref om die aflaat veilig te maak nie.
Ek dink jy het vir ons gesê dat jy slegs 'n algemene kennis hiervan het Handelinge, en geen praktiese ervaring van hulle werking nie? T
hoed is so.
Jy het gepraat van die skending van persoonlike vryheid, en ek dink jy het ook, as ek jou woorde korrek verstaan het, beswaar gemaak teen die mag om vroue op verdenking aan te hou. Dink u, sover u die Wet ken, dat die uitdrukking "die vrou op verdenking aanhou" 'n uitdrukking is wat in sy gewone sin geneem word, wat van toepassing is op die bevoegdhede wat hierdie Wette gee?
Dit lyk vir my of dit van toepassing is sover ek die onderwerp verstaan; aangesien wanneer vroue hulself nie vrywillig as prostitute verklaar het nie, hulle, soos ek verstaan, deur polisiemanne dopgehou kan word, en as die polisieman dink dat 'n vrou prostitusie beoefen, hoewel nie geregistreer nie, het hy dit in sy mag, op enige gronde van verdenking wat vir hom voldoende voorkom, om van die vrou te vereis om 'n onderneming aan te gaan om haarself aan ondervraging te onderwerp, of om haar voor 'n landdros te bring, wat haar sal dwing om dit te doen.
Ek is bly ek het jou die vraag gevra, want dit is baie duidelik dat jy onder 'n wanopvatting verkeer. Daar is geen sodanige mag wat 'n vrou verplig om 'n verklaring af te lê wat haar dwing om ondervra te word nie. Die enigste mag van die polisie in hierdie geval is waar hulle goeie rede het om te vermoed dat 'n vrou gewone prostitusie beoefen, as sy nie vrywillig 'n dokument teken wat verklaar dat sy bereid is om ondervra te word nie, om inligting voor 'n landdros in te dien en in die gewone gang van sake voor daardie landdros voort te gaan. Jy sou daardie aanhouding nouliks op verdenking noem, of hoe?
Sekerlik, ek sou dit noem om 'n vrou op verdenking aan te hou. Dit is om 'n vrou aan te hou op gronde wat, na die mening van die polisieman, haar onder verdenking plaas van prostitusie sonder erkenning. Ek is bewus daarvan dat polisiemanne geen mag het om enige dwang te gebruik om 'n vrou tot 'n verbintenis te dwing om haarself aan ondervraging te onderwerp nie. Ek is bewus daarvan dat dit slegs voor 'n landdros gedoen kan word, en na sodanige ondersoeke as wat hy mag hou; maar die polisieman het dit in sy mag, of hy die mag gebruik of nie, om dreigemente te gebruik om die vrou te oorreed om tot hierdie verbintenis aan te gaan.
Ek wil geen vraag opper oor die eng betekenis van die woord "aanhou" nie, maar soos u gesê het, is dit 'n skending van persoonlike vryheid. Ek sal u vra of u bewus is dat die vryheid van sulke vroue, soos van alle ander persone, deur die wet beskerm word, totdat dit onderbreek word deur die gesag van die wet?
Ja, ek het nie daardie onderskeid gemaak soos ek moes gedoen het nie. Ek erken die relevansie daarvan.
Toe u gesê het dat 'n prostituut die mag behoort te hê om haarself voor die gewone tribunale te verdedig, dink ek u sou erken dat sy daardie mag het, want sy word voor die landdros gebring, en daardie landdros is nie net vry nie, maar verplig om alles aan te hoor wat 'n vrou te sê het, en die bewyse te beoordeel voordat hy oor haar saak beslis soos hy in enige ander sou?
Dit hang af van of dit aan haar verduidelik word dat sy deur 'n advokaat verdedig kan word.
Die aanval op persoonlike vryheid is onderhewig aan daardie gewone gronde van beskerming wat die wet aan alle partye bied?
Dit mag so wees.
In die geval, wat nie net 'n moontlike geval is nie, maar ek vrees uit die bewyse wat ons gehad het, die nie baie ongewone een van siektes wat aan onskuldige vrouens en onskuldige kinders oorgedra word, sou u werklik vertrou op die mag van egskeiding as die enigste remedie in so 'n geval? Moet probeer jy nie ten minste om voorkoming te gebruik asof dit beter is as om op so 'n onsekere genesing te vertrou nie?
Ek dink dat as voorkoming hoegenaamd toegepas moet word, dit op die man toegepas moet word, wat alleen die mag het om hierdie oortreding op 'n direkte manier te pleeg. Wanneer 'n vrou iemand besmet, moet die man altyd 'n toestemmende party wees om die risiko te loop: dit is slegs 'n man wat self besmet is, wat infeksie aan 'n onskuldige persoon kan oordra, en daarom, as daar enige argument vir voorkoming is, moet dit wees vir voorkomende maatreëls wat toegepas word op mans wat hierdie vroue besmet, en nie op die vroue self nie.
Ken jy of het jy al ooit aan enige proses gedink waardeur voorkoming op mans toegepas kan word?
Ek dink dit kan. Dit sal ongetwyfeld baie dikwels misluk; maar aangesien dit beslis gereeld gebeur dat vroue onder die werking van hierdie wette gebring word deurdat hulle deur die polisie dopgehou word, en daar vasgestel word dat hulle sekere huise saam met mans besoek, kan die polisie ewe veel vasstel wie die mans is wat gaan. lsaam met hulle; en wanneer hulle vind dat mans gesien is om gereeld saam met prostitutehuise van hierdie beskrywing te gaan, kan daardie mans gedwing word om daarna vir 'n sekere tydperk ondersoek te word.
Moet ek u ernstig verstaan as u voorstel dat ons in hierdie land 'n stelsel van spioenasie moet aanneem oor elke man wat gesien word om 'n bordeel binne te gaan, en dat mans wat gesien word om 'n bordeel binne te gaan, almal gelyk aan persoonlike ondersoek onderwerp moet word?
Ek stel nie spioenasie voor nie; maar as dit reeds in die praktyk is op vroue wat na bordele gaan, met die doel om vas te stel of 'n vrou 'n prostituut is deur haar daar gesien te word, dink ek die vrou moet nie uitgesonder word om onderworpe te wees aan ondersoek nie, maar die mans moet ook daaraan onderwerp word, of selfs al is die vroue nie onderwerp nie, kan die mans dit doen, maar as die een is, moet ek beslis sê albei.
Daarom, soos ek verstaan, beveel u so 'n spioenasiestelsel aan soos ek beskryf het?
Ek beveel dit nie aan nie, want ek beveel die Handelinge glad nie aan nie; ek beveel nie aan dat daar enige spioenasie op vroue beoefen word nie, en dus ook nie op mans nie.
Doen jy nie beveel dit aan in hierdie mate, as enige middel probeer word vir die euwels waaroor gekla word, moet dit in daardie vorm gedoen word?
As enige voorkomende maatreëls getref moet word, sou ek sê dit moet in daardie vorm wees. Maar strafmaatreëls, of remediërende maatreëls deur middel van hospitale, kan onafhanklik daarvan aangeneem word, deur die hospitale te vermeerder en die fasiliteite vir die opname van siekes te vermeerder, en streng strawwe op te lê aan die man wat hierdie siekte aan 'n onskuldige vrou oordra.
As die Wetgewer wel 'n wetgewing sou instel met die doel om sulke gevalle te voorkom, dat die betrokke vrou die regsmiddel van egskeiding moet hê, sou u kennis van die menslike natuur u tot die gevolgtrekking lei dat daardie regsmiddel in een geval uit honderd, of een geval uit duisend, gebruik sou word?
Heelwat meer as dit, hoewel waarskynlik nie die meerderheid nie.
Willem Nathaniel Massey: Is u bewus daarvan dat as 'n man sy vrou so 'n siekte gee, dit deur die Egskeidingshof as wreedheid beskou sal word, en in elk geval 'n grond vir 'n egskeiding sal wees, 'n mens?
Ja, maar nie volledige ontbinding van die huweliksband nie.
Meneer John Pakington: Sou jy dit so maak?
Ja.
Willem Nathaniel Massey: Jy sou dit maak 'n vinculo?
Ja, 'n vinculo, gepaard met swaar geldelike skadevergoeding ten bate van die lydendes, die vrou of kinders.
Meneer John Pakington: Ons het baie sterk bewyse voor hierdie Kommissie ontvang dat daar op een, ten minste, ek dink meer, maar op een van die mees bevolkte plekke waarop hierdie wette van toepassing is, een gevolg was dat terwyl daar voorheen honderde kinders was – wanneer ek kinders sê, meisies onder 13, 14 en 15 jaar oud – wat gewoonteprostitusie beoefen het, dat sedert hierdie wette aangeneem is, daardie klas amper, indien nie heeltemal nie, verdwyn het; as ons nou aanvaar dat daardie bewyse korrek is, sou dit u gedagtes versoen met die werking van die wette wat so 'n geseënde effek soos daardie het?
Dit sou die besware geensins uit die weg ruim nie. Ek het nie die statistieke van die vraag ondersoek nie, wat ek ongetwyfeld baie teenstrydig is, want baie teenoorgestelde resultate word op verskillende plekke gestel, met die effek dat dit baie groot wantroue in statistieke oor daardie onderwerp skep. In die ervaring van daardie lande waar soortgelyke wette al baie langer van krag is, word dit beslis gevind dat 'n groot hoeveelheid prostitute heeltemal aan die werking daarvan ontsnap; dat die proses waaraan vroue daardeur onderwerp word, so uiters aanstootlik en afstootlik is dat daar 'n groot hoeveelheid klandestiene prostitusie is; en daarom kan dit wel gebeur – ek maak nie asof ek kennis oor die onderwerp het nie – dat die instelling van hierdie wette op plekke waar hulle voorheen nie geheers het nie, gepaard kan gaan met 'n aansienlike afname in verklaarde prostitusie, sonder enige afname in werklike prostitusie. Ek kan nou sê, soos ek dit nog nie voorheen gesê het nie, dat 'n ander rede wat vir my baie sterk teen die stelsel van hierdie wette voorkom, is dat hulle 'n besliste neiging het om die klas prostitute te vergroot. Selfs al is dit slegs deur die feit dat 'n aansienlike aantal van hulle periodiek uit hul beroep onttrek word, het die vakature of gaping wat so ontstaan, soos die vraag 'n aanbod oproep, 'n natuurlike neiging om gevul te word deur bykomende prostitute wat in die beroep ingebring word. Dit is onafhanklik van 'n ander argument, wat ook aangevoer kan word, dat in soverre die Wette veronderstel is om verhoogde sekuriteit te bied aan die mans wat hierdie vroue besoek, dit geneig is om 'n verhoogde vraag na prostitute te veroorsaak, en dus op daardie manier 'n verhoogde aanbod te bring. Maar onafhanklik daarvan, wat 'n argument is waarmee ek ongetwyfeld die Kommissie volkome vertroud is - die blote wegneem van 'n sekere persentasie van die prostitute vir 'n sekere tyd met geweld van die kompetisie, is natuurlik geneig om daardie vakature te laat vul deur gesonde persone uit ander oorde.
Ek dink ek mag jou vra of dit nie eerder 'n vrees is as enige feit wat deur bewyse bevestig word nie?
Soos ek reeds genoem het, het ek nie die besonderhede bestudeer nie, en kan ek nie sê dat ek feitelik weet dat dit so is nie, alhoewel verslae wat ek gelees het, en wat vir my betroubaar voorkom, oor wat op die vasteland plaasvind, vir my baie sterk bewyse blyk te wees dat dit eintlik die geval daar is. Of dit hier die geval is, kan 'n saak van dispuut wees. Dit mag dalk nog nie die geval wees nie - dit mag die geval hierna wees, alhoewel nie reeds die geval nie, of dit mag die geval wees sonder om opgespoor te word. Ek weet niks prakties van die saak af nie, maar dit lyk vir my of daar die neiging is, en dat die wet wat dit voortbring so sterk is soos enige wet in die politieke ekonomie.
Verskoon my asseblief dat ek dink jou antwoord op my vraag oor kinders nie heeltemal aan die vraag voldoen het nie. Ek het jou gevra of, as ons aanneem dat dit die geval is, nadat ons jou eers die sterk bewyse wat ons gehad het, vertel het of daardie feit jou in enige mate met die werking van die Wette sou versoen, en jou antwoord was dat jy sulke statistieke wantrou. Ek het jou dit nie gevra nie, maar as ons aanneem dat dit akkuraat is, of so 'n belangrike feit jou in enige mate met die werking van die Wette sou versoen?
As ons slegs op een deel van die vraag ingaan, naamlik die mate van doeltreffendheid van die Wette vir hul verklaarde doel, lewer enige verhoogde doeltreffendheid natuurlik 'n bykomende argument vir die Wette. Maar geen argument wat van daardie aard aangevoer kan word, of ek glo ooit aangevoer is, lyk vir my of dit die baie sterk argumente van ander soorte teen die werking van sulke Wette oortref nie, daarom sou my mening nie gunstig wees vir die Wette nie, as ons aanvaar dat die omstandighede wat u noem finaal bevestig word.
Indien die bestaan van so 'n feit jou nie met die beginsels sou versoen nie van die Handelinge, sou dit jou nie ten minste dankbaar maak dat so 'n resultaat gevolg het nie?
Natuurlik moet enigiemand dankbaar wees vir so 'n resultaat, om watter rede ook al.
In opvolging van dieselfde deel van die onderwerp, mag ek u vra of u dink dit strydig sou wees met die behoorlike inagneming van die vryheid van die subjek, indien sulke jong wesens soos ek verwys het, en u moet bewus wees dat dit die geval moet wees in al ons digbevolkte bevolkings, indien die wet die aanhouding van sulke jong wesens soos ek beskryf het, wanneer hulle skuldig bevind is aan prostitusie, in huise of skuilplekke vir hul daaropvolgende herwinning magtig?
Ek is nie bereid om te sê dat dit dalk nie 'n goeie maatreël is nie. Ek sou miskien verder gaan vir die beskerming van uiters jong mense as wat die meeste mense sou. Ek sou nie gekant wees teen die versterking en uitbreiding van die wette wat tans bestaan teen enige soort omgang met meisies onder 'n sekere ouderdom nie. Ek sou glad nie gekant wees teen die aansienlike verhoging van die ouderdom waaronder dit verbied moet word nie.
Ons het sterk bewyse gehad met betrekking tot die morele gevolge van hierdie Wette, en 'n aantal gevalle waarin deur die bemiddeling van hierdie Wette, deur eers in 'n hospitaal opgeneem te word, waar morele gevolge sowel as fisiese gevolge geproduseer word, en dan na 'n toevlugsoord gestuur te word, 'n aantal jong vroue van ondeugde herwin en herstel is tot 'n deugsame lewe, en in baie gevalle getroud is. Sou so 'n feit u versoen met die werking van hierdie Wette?
Ek dink hierdie effekte kan net sowel veroorsaak word deur die blote bestaan van hospitale, deur hulle in hospitale te ontvang, behoorlike hospitaalakkommodasie vir hulle te hê, en wanneer hulle daar is, hulle te laat versorg deur daardie welwillende en uitstekende mense wat hul herwinning onderneem.
Oorweeg u nou vrywillige hospitale of hospitale wat deur die staat ondersteun word?
Óf. Ek het reeds gesê dat ek beswaar moet maak teen hospitale wat deur die Staat ondersteun word, uitsluitlik vir hierdie spesifieke siekte, maar as aansteeklike siektes oor die algemeen as 'n gepaste onderwerp vir die Staat beskou word om onder sy sorg te neem, sou ek nie beswaar maak teen die insluiting daarvan nie.
Gestel hierdie verlate vroue het nie daarin gegaan nie, wat sou jy dan doen?
Gestel hulle het nie ingegaan nie, ek sien nie hoe enigiets gedoen kan word nie.
Dan sou jou middel misluk?
Ja; maar die vroue wat nie sou ingaan nie, sou diegene wees op wie die middel die minste waarskynlik doeltreffend sou wees.
Gestel hulle het wel ingegaan en nie daar gebly nie, wat sou jy doen?
Ek behoort nie bereid te wees om enige verpligte mag te gee om hulle aan te hou nie.
Jy sou hulle laat uitkom en siektes regs en links versprei, eerder as om goed te doen?
Ek dink nie dit is die taak van wetgewing van hierdie aard om spesiale sorg te gee aan die vroue wat hierdie beroep beoefen, of aan die mans wat hulle gereeld besoek nie. Ek verstaan dat die eintlike doel waarvoor hierdie wette die verdedigbaarste is, indien enigsins verdedigbaar, die beskerming van die onskuldiges is, en solank mense nie geneig is om besmet te word sonder om hulself daaraan bloot te stel nie, sou ek sê jy doen genoeg vir hulle as jy hulle die middel tot genesing aanbied, mits hulle dit aanvaar.
Ons het baie sterk bewyse voor ons tot hierdie effek, dat die Wette in sekere plekke die aantal gewone prostitute aansienlik verminder het, en die effek gehad het om die laagste en mees gedemoraliseerde deel van daardie klas tot 'n vergelykend meer ordentlike en meer respektabele lewenstyl te verhef—sou u nie erken dat dit 'n goeie effek is nie?
Soos u dit gestel het, is enige sodanige effek, hoe dit ook al geproduseer word, goed. vir so baie.
Ek stel slegs aan u dit wat ons voor ons as bewys het.
Presies so, maar ek moet oorweeg, as enige effek van daardie aard geproduseer word, dit geproduseer word deur 'n proses wat nie spesifiek op prostitusie van toepassing is nie, maar op die kriminele en wrede klasse, die gevaarlike klasse in die geheel, wat almal 'n mate van goed kan doen as aandag aan hulle gegee word deur welwillende persone, of dit kan wees deur persone in diens van die regering. Dit sou nie buite die behoorlike funksie van die Staat wees om middele te tref om hierdie persone te laat verstaan dat hulle nie as heeltemal onwaardig beskou word vir enige soort agting of oorweging deur die res van hul medemense nie, maar dat dit die doel is om hulle terug te eis en hulle soveel goed te doen as wat hul toestand hulle vatbaar maak. Sulke maatreëls kan in elk geval op die gevaarlike klasse in die algemeen toegepas word, veel meer as wat ooit gedoen is. Ek sou nie die minste beswaar sien om sulke maatreëls ook op prostitute toe te pas nie, maar dit sou nie wette van hierdie beskrywing vereis nie.
Ons het voor ons bewyse van so 'n aard dat ek dink jy of enigiemand anders wie se aandag nie gevestig is nie, jou skaars kan indink nie, met betrekking tot die toestand nie net van agteruitgang nie, maar ook van fisiese siekte, wat neerkom op absolute verrotting, waarin die vroue in die omgewing van ons kampe gevind is, dink ek as ek reg onthou so 'n toestand wat amper tot die idee van verbrokkeling lei; as jy nou na die feit kyk van 'n mens in so 'n verskriklike toestand soos hierdie, sou jy daardie vroue laat verrot en sterf onder die heinings, eerder as om sulke wette soos hierdie aan te neem om hulle te red?
Ek dink nie dis heeltemal billik om die vraag presies so te stel nie, want ek is geneig om te dink dat ek baie meer besliste maatreëls van daardie aard met betrekking tot die behoeftige klasse oor die algemeen moet goedkeur as wat nou in die praktyk is. Ek sou sê, as jy 'n persoon in hierdie laaste stadium van tering, of enige ander baie ellendige siekte, vind, is dit raadsaam en reg om daardie persoon in hegtenis te neem en hom of haar verligting of behoorlike mediese behandeling te gee, en onder behoorlike mediese regulasie, en watter verligting van daardie aard ek ook al aan ander gegee het, sou ek aan hierdie vroue gee. Waarteen ek beswaar maak, is om spesiale wetgewing vir daardie vroue te hê, wat die effek sou hê om hulle uit te sonder vir 'n spesiale genesing, waaraan persone met ander ewe slegte siektes nie onderworpe is nie.
Ek vermoed dat ek u antwoord as bevestigend kan beskou. U sal hierdie vroue liewer laat sterf en onder heinings verrot as om hierdie wette aan te neem en hulle te red?
Ek dink nie dis 'n billike manier om die vraag te stel nie, want ek dink hulle kan net so goed gered word sonder hierdie Wette. Ek sou baie doen om verligting te bied aan persone wat in 'n uiters slegte toestand van siekte en in 'n toestand van armoede bevind is. Ek sou nie meer vir hulle doen as vir ander nie; en die feit dat daar sulke persone is, sou my beslis nie met hierdie Wette versoen nie, want ek dink hierdie Wette doen baie skade op ander maniere, wat glad nie nodig is om te doen om verligting aan daardie mense te bied nie, sonder om dit gemeenskaplik te gee aan al die ander wat 'n gelyke aanspraak daarop het.
Ek verstaan dat ek dit as 'n bevestigende antwoord kan aanvaar. My afleiding is dat u in so 'n geval op die gewone werking van die armewet sou vertrou.?
Ek het nie so 'n hoë dunk van die administrasie van die arme wette dat ek nie dink dat dit groot verbetering in daardie opsig toelaat soos in ander nie, en sulke verbetering sou ek bly wees om te sien, hoewel ek nie bereid is om presies te sê wat dit behoort te wees nie.
Maar die armewet is al lank in werking en het nie die effek gehad om hierdie arme wesens van lyding te red nie, daarom is dit nie 'n billike afleiding dat hulle onvoldoende is om in daardie geval voorsiening te maak nie?
Dit is 'n gebrek in die armewet, maar daar behoort ander middele in die praktyk te wees vir die verligting van siektes. Siekte is 'n gepaste onderwerp vir 'n spesiale tak van administrasie.
Jy sou voorstel dat daar 'n middel vir so 'n verskriklike euwel gebied moet word, maar jy sou verkies dat dit nie die middel is waarop ons nou vertrou nie?
Presies.
Alhoewel daardie middel bewys is dat dit baie suksesvol is?
Ja, maar as dit merkbaar suksesvol was, dink ek dit was deur middel en op 'n wyse wat ewe veel op ander siektes toegepas behoort te word, indien enigsins, en dit sou ewe doeltreffend wees sonder die Wette.
Ons het voor ons bewyse dat hierdie wette, uit vrees om onder die polisie se kennis te kom, jong vroue ontmoedig het om daardie klandestiene prostitusie te beoefen wat hulle voorheen gedoen het. As ons nou aanvaar dat hierdie bewyse ooreenstem met die feite, wil ek u vra of u nie van mening is dat, ongeag u besware teen die beginsels, van hierdie Wette is, het hulle goeie resultate opgelewer?
Ongetwyfeld moet daardie resultaat, op sigself geneem, deur almal as 'n goeie resultaat beskou word. Dit moet egter opgeweeg word teen die waarskynlikheid dat in ander gevalle 'n teenoorgestelde resultaat geproduseer kan word, waarvoor ook sterk vermoede aangetoon kan word.
U het 'n mening uitgespreek, en dit is 'n mening wat ander getuies ook sterk uitgespreek het, dat die ondervraging van die persone wat deur die Wette gemagtig word, baie vernederend is vir daardie vroue, dit is u mening.?
Ek durf te sê daar is sommige van hulle vir wie niks vernederend is nie, hulle is reeds so verneder, maar daar is rede om te glo dat daar baie van hulle is wat 'n aansienlike hoeveelheid beskeidenheid oor het, en vir wie dit daarom vernederend is.
Jou antwoord loop eerder die volgende vraag vooruit wat ek aan jou wou stel, naamlik of die geval van 'n vrou wat haarself daagliks in drie of vier gevalle aan prostitusie onderwerp en daardie ellendige lewe lei, wat jy dink die werklike agteruitgang vir daardie vrou is; is dit die lewe wat sy lei, of die feit dat sy daarna ondersoek word om die euwels te genees wat uit daardie skandelike lewe ontstaan het?
Ek dink albei is vernederend, maar vernedering vir vernedering, dit wat verpligtend is, lyk vir my altyd meer vernederend in sy uitwerking op die karakter as wat vrywillig gedoen word.
Moet ek uit daardie antwoord verstaan dat u dink die feit van so 'n ondersoek is meer vernederend vir so 'n vrou as die losbandige lewe wat sy lei?
Ek dink dit dra aansienlik by tot die agteruitgang wat reeds deur die losbandige lewe veroorsaak is.
Meneer Walter James: Is dit 'n bykomende agteruitgang?
'n Bykomende agteruitgang.
Anthony John Mundella: As ons bewyse voor ons het dat baie jongmense deur die werking van die Wette uit prostitusie in die strate verwyder is, is u nie van mening dat ons ook daardie jongmense van die strate kan verwyder sonder om hulle aan hierdie ondersoek te onderwerp en hulle gesond te maak vir prostitusie nie?
Ek dink beslis so. Ek dink dat wat hulle van die strate verwyder, die morele effek is wat in hul gedagtes veroorsaak word, en die kans om hierdie effek te veroorsaak, sal waarskynlik verminder word deur hulle aan 'n offensief te onderwerp en wat as 'n tiranniese operasie deur die mag van die wet beskou moet word. Ek sou dink dat dit in 'n mate die goeie effek teenwerk wat ongetwyfeld veroorsaak is deur die morele invloede wat tydens hul aanhouding op hulle uitgeoefen is, wat ongetwyfeld die werklike oorsaak is van die terugvordering daarvan vir sover hulle teruggeëis word, en daarom kan hulle meer effektief toegepas word sonder die masjinerie van die Wette.
Jy is vertroud met die verpligte onderwys wat op die vasteland en elders bestaan, en het heelwat geskryf oor die pligte van die staat teenoor jong kinders. Moet jy dit as 'n inmenging met persoonlike vryheid beskou as meisies onder 'n sekere ouderdom wat prostitusie beoefen, opgeneem en in 'n industriële huis geplaas word?
Ek dink beslis nie daar sou enige beswaar daarteen wees nie. Ek dink die beswaar teen die inmenging met persoonlike vryheid begin wanneer die ouderdom van onderwys, eintlik so genoem, ophou. Waar 'n persoon minderjarig is, en in 'n posisie is wat al die goeie invloede van onderwys moet teenwerk en slegte moet vervang, is dit altyd oop vir die oorweging van die Staat of hulle jongmense nie van daardie slegte invloede kan onttrek nie. Ek het reeds genoem dat ek nog verder sou gaan en geneig sou wees om die werking van die strafwette wat nou bestaan teen omgang met meisies minderjarig baie uit te brei. Ek sou die ouderdom waaronder dit 'n oortreding volgens die wet is, aansienlik verhoog, hoewel ek nie tot watter punt oorweeg het nie.
Ek wou jou vra tot watter ouderdom jy dink die Staat geregverdig sou wees om in te meng om prostitusie te voorkom?
Ek sou sekerlik dink tot 17 of 18, tot die ouderdom wanneer wat algemeen bekend staan as onderwys gewoonlik eindig. Moontlik kan dit met gepastigheid verleng word totdat die meisie wettiglik meerderjarig is, maar daaroor sou ek nie 'n mening gee nie.
Dink u dat dit enige inmenging met die vryheid van die onderwerp is om werwing in die strate te voorkom?
Nee; ek dink dis die polisie se plig om die orde van die strate te handhaaf.
Sir John Pakington het verwys na die ellendige vroue wat die kampe spook. Sien jy enige manier om die kampe van daardie ellendige vroue te ontslae te raak, sonder om hulle aan hierdie ondersoeke te onderwerp en hulle te genees met die doel om met soldate te prostitueer?
Dit is 'n kwessie van polisie en die militêre dissipline van kampe, waarmee ek nie vertroud is nie. Ek sou dink dat baie sterker dinge as dit deur militêre dissipline geregverdig word.
Soos ek u getuienis verstaan het, uit wat ek tydens kruisondervraging gehoor het, neem ek aan dat u hierdie euwel van prostitusie eerder by die oorsaak daarvan sal aanval as om die gevolge daarvan te hanteer?
Ek sou die gevolge deur middel van hospitale hanteer en die siekte bestry nadat dit opgedoen is, maar net versigtig wees om dit nie op so 'n manier te doen dat dit die persone wat daardie siekte het, onder die spesiale beskerming van die Staat sou plaas in 'n mate waarin ander persone wat ewe siek is, nie getref is nie.
As ons bewyse voor ons het dat die polisie voortdurend met bordeelhouers kommunikeer, en dat bierhuise en kroeë in groot getalle as bordele gebruik word en welbekend is aan die plaaslike owerhede, dink u nie dat die Staat geregverdig sou wees om met daardie klas persone in te meng nie?
Dit behoort duidelik 'n verbeuring van die lisensie van 'n kroeg of bierhuis te wees om dit as 'n bordeel te gebruik.
Maar gestel dit is nie 'n bierhuis nie, sou jy bordeelhouers vervolg?
Dit is 'n uiters moeilike vraag, en ek wil liewer nie 'n positiewe mening daaroor gee nie, want so baie voordele en nadele het by my opgekom toe ek daaroor gedink het dat ek dit baie moeilik gevind het om my besluit te neem.
Robert Applegarth: U beskou dit as die plig van die Staat om met meisies en seuns tot die ouderdom van 16 te handel; mag ek u vra of u dit as die plig van die Staat beskou om daarop aan te dring dat kinders tot op daardie ouderdom skool toe gestuur moet word?
Ek kan nie voorgee om presies te sê tot watter ouderdom nie. Ek dink wel die Staat het die reg, en is verplig wanneer omstandighede dit toelaat, om daarop aan te dring dat alle kinders wat in die gemeenskap gebore word, tot 'n sekere punt onderwys ontvang, en ook om fasiliteite te bied om hulle nog hoër op te voed.
En ek neem aan u meen dat as die Staat sy plig in daardie opsig nagekom het, ons benewens beter opgeleide mense, 'n hoër standaard van moraliteit onder die mense sou moes hê?
Dit is een van die grootste redes waarom dit begeer word.
En daarom behoort ons waarskynlik minder prostitusie te hê?
Ek behoort so te dink.
Is dit jou mening dat die stuur van kinders op jong ouderdom werk toe in plaas van skool toe lei tot immorele praktyke, en uiteindelik prostitusie?
Ek sou dit uiters waarskynlik ag uit wat ek gehoor en gelees het. Ek het geen kennis oor die onderwerp nie.
Na u mening, as die bestaande wette teen verleiding en buite-egtelike gedrag en in ander opsigte versterk en van werklike praktiese nut gemaak word, sou dit 'n neiging hê om prostitusie te verminder?
Ek weet nie of dit geneig sou wees om prostitusie te verminder nie, maar dit is nie die enigste ding wat oorweeg moet word nie, want dit kan geneig wees om ander soorte ongeoorloofde omgang te verhoog. Toe die wette met betrekking tot bastardisme 'n groter poging aangewend het om die verpligting op die verleier af te dwing as wat nou die geval is, het hulle wel baie demoraliserende gevolge vir baie vroue gehad. Ek bedoel nie om 'n uitdruklike mening te gee oor hoe ver die wet gepas oor daardie onderwerp kan gaan nie. Tans is my gevoel teen enige poging, hoe ver dit ook al met 'n mens se morele gevoelens in ooreenstemming mag wees, om ongeoorloofde omgang op daardie manier te beperk.
Alhoewel u teen die wette gekant is, verstaan ek dat u nie gekant is teen 'n poging deur die staat om die hoeveelheid siektes te verminder deur hospitale te voorsien nie?
Ja, mits dit altyd nie met spesiale bevoordeeling van hierdie klas siektes gedoen word nie, maar deel vorm van 'n algemene stelsel, so 'n stelsel as wat die Staat raadsaam mag ag om aan te neem, met die doel om sover moontlik in die gemeenskap van ernstige en veral aansteeklike siektes ontslae te raak.
En sou u aanraai dat daar spesiale Sluishospitale voorsien moet word, of dat mense wat aan hierdie siekte ly, in slussale in algemene hospitale behandel moet word?
Ek verkies sluissale; want sluishospitale is 'n spesiale voorsiening vir hierdie spesifieke klas siektes, en dit lyk vir my ongewens.
Dink jy dat die verskaffing van Lock Hospitals vir die behandeling van hierdie siekte geneig sal wees om navrae van jong kinders te ontlok wat ouers skaam sal wees om te beantwoord, en dus 'n slegte morele effek sal hê?
Dit mag dalk een beswaar wees; maar die grootste beswaar wat ek daarteen het, is teen enige maatreël wat spesifiek met betrekking tot hierdie klas siektes geneem word. Die algemene indruk wat dit sou maak, hoe teenstrydig ook al met die bedoeling van diegene wat dit ondersteun, sou wees dat die Staat die klas praktyke waardeur hierdie siektes veroorsaak word, neerbuig, aangesien dit diegene wat hierdie siektes opdoen as meer aandag werd beskou, en meer moeite doen om die gevolge te verhelp, as diegene wat ander siektes ewe ernstig het.
Is dit u mening dat hierdie Handelinge enige fisiese voordeel hoegenaamd verrig het?
Ek het werklik geen manier om te oordeel nie. Ek is nie vertroud met die besonderhede nie. Sonder twyfel sal die getuienis wat voor hierdie Kommissie geneem word, na verwagting lig op hierdie onderwerp werp.
Is dit jou mening dat hulle moreel skade aangerig het?
Ek kan nie sê of hulle werklik skade aangerig het nie, maar dit lyk vir my dat hul natuurlike effek is om skade aan te rig.
Dink jy dat hulle geneig is om morele skade aan te rig?
Ek dink wel so, want ek dink dit is nouliks moontlik vir onnadenkende mense om nie af te lei nie, wanneer spesiale voorsorgmaatreëls getref word om 'n handelwyse wat oor die algemeen as afkeurenswaardig beskou word, veiliger te maak as wat dit natuurlik sou wees, dat dit nie deur die wet as baie sleg beskou kan word nie, en moontlik as óf glad nie sleg nie, óf in elk geval as 'n noodsaaklike euwel beskou kan word.
-
Philipp Bagus is professor in ekonomie aan die Universidad Rey Juan Carlos in Madrid. Hy is die outeur van talle boeke, insluitend *In Defense of Deflation*, *The Tragedy of the Euro*, en *Blind Robbery!: How the Fed, Banks, and Government Steal Our Money* (saam met Andreas Marquart).
Kyk na alle plasings
