In 'n fassinerende oudiodebat, twee wetenskaplikes staan teenoor mekaar oor die meeste van die belangrike kwessies, van inperkings tot immuniteit-tot-entstofdebatte. Hieronder vind u 'n volledige transkripsie.
Rudyard Griffiths:
Kritici van inentingsmandate voer aan dat almal die vryheid moet hê om te kies wat hulle in hul liggaam sit, anders loop ons die risiko om 'n nasie te word waar sommige van ons mees basiese vryhede tweede viool speel naas openbare gesondheid. In hierdie aflewering van die Munk-debatte daag ons die kern van hierdie argumente uit deur die mosie te debatteer, of dit nou besluit word, om openbare gesondheid te bevorder, moet regerings die gebruik van COVID-19-entstowwe verpligtend maak.
Paul Offit, professor in vaksinologie en pediatrie aan die Perelman Skool vir Geneeskunde aan die Universiteit van Pennsilvanië, argumenteer vir die mosie. Martin Kulldorff argumenteer teen die mosie. Hy is 'n epidemioloog en 'n professor in medisyne aan die Harvard Mediese Skool. Paul, Martin, welkom by die Munk-debatte.
Paul Offit:
Dankie, sien uit daarna.
Martin Kulldorff:
Dankie, 'n groot plesier.
Rudyard Griffiths:
Ek sien ook uit na vandag se debat. Dit is in baie opsigte die debat van die oomblik. Dit gryp kantoorplekke, gesinne aan, dit veroorsaak skeure in persoonlike verhoudings tussen die ingeëntes en die ongeëntes. Dit is in 'n sekere sin al waaroor mense op hierdie oomblik praat terwyl ons die voortgesette gevolge van 'n vierde golf van COVID, aangespoor deur hierdie nuwe Delta-variant, oorweeg. Om julle twee met julle aansienlike kennis, kundigheid en sterk sienings oor hierdie kritieke kwessie te hê, is inderdaad 'n voorreg vir ons gehoor, en dankie weer namens die Munk Debates-gemeenskap dat julle op die program gekom het. Ons resolusie vandag is: Hoe dit ook al sy, om openbare gesondheid te bevorder, moet regerings die gebruik van COVID-19-entstowwe breedvoerig in die samelewing verpligtend maak. Paul, jy praat ten gunste van die mosie, so ek gaan twee minute op die klok sit en die program aan jou oorhandig.
Paul Offit:
Goed, so ons het die moeilike deel gedoen, ons het 'n entstof geskep met behulp van 'n nuwe tegnologie, ons kon dit massa-produseer, massa-versprei, massa-administreer. Ons het, ten minste in die Verenigde State, vir die eerste keer 'n openbare gesondheidstelsel in plek gestel om die entstof massa-versprei aan volwassenes. Dit is veilig, dit is gratis, dit is maklik toeganklik, en toe die entstof die eerste keer uitgerol is, sou ons een miljoen dosisse per dag, twee miljoen dosisse per dag, drie miljoen dosisse per dag gee totdat ons uiteindelik 'n muur getref het, en dit is waar ons nou is. Ons het 'n bietjie meer as 50% van die Amerikaanse bevolking wat ingeënt is, maar daar is 'n stewige 60 tot 70 tot 80 miljoen mense wat eenvoudig kies om nie 'n entstof te kry nie. Hulle eis persoonlike vryhede, hulle voer aan dat dit hul reg is om nie ingeënt te word nie, dit is die reg om 'n potensieel dodelike infeksie op te doen en oor te dra, en so of anders gesê, dit is die reg om vrugbare grond te bly vir die verspreiding van hierdie virus, om dit toe te laat om skade aan te rig, om lyding en hospitalisasie en dood te veroorsaak, om te muteer, om moontlik variante te skep wat al hoe meer bestand sal wees teen entstof-geïnduseerde immuniteit.
En so het ons twee keuses. Ons kan terugstaan en sê: "Natuurlik, dis jou reg, daar is regtig niks wat ons wil doen om met daardie reg in te meng nie." Of ons kan doen wat ons begin doen, naamlik om die entstof te verplig, om mense te dwing om die regte ding te doen, want dit lyk asof hulle nie die regte ding op hul eie wil doen nie, dankie.
Rudyard Griffiths:
Dankie Paul. Bondig, tot die punt, 'n kragtige argument, ons waardeer daardie opening. Martin, jou geleentheid nou, jy argumenteer teen ons resolusie: Hoe dit ook al sy, om openbare gesondheid te bevorder, moet regerings die gebruik van COVID-19-entstowwe breedvoerig in die samelewing verpligtend maak. Kom ons hoor asseblief jou openingsverklaring.
Martin Kulldorff:
Wel, eerstens, entstowwe is een van die grootste uitvindings van die mensdom. Ek sou dit saam met die wiel, die ploeg en die skrif as een van die top 10 belangrikste uitvindings beskou wat miljoene en miljoene lewens deur die eeue gered het. En as jy oud is en jy het nie COVID gehad nie, dan wil ek jou dadelik aanspoor om ingeënt te word, dit is baie, baie belangrik. COVID is 'n ernstige siekte vir ouer mense, dit is 'n baie hoër risiko as byvoorbeeld 'n jaarlikse griep, so ek dink dis 'n belangrike boodskap om te stuur aan enigiemand wat oud is en nie hierdie siekte gehad het nie, moet ingeënt word teen een van die drie goedgekeurde entstowwe in die VSA of 'n ander entstof in ander lande.
'n Groot probleem met mandaat is dat ons baie mense het wat reeds COVID gehad het. Hulle het immuniteit. Ons weet al meer as 'n jaar dat as jy COVID gehad het, jy sterk blywende immuniteit teen hierdie siekte het, en ons weet nou meer onlangs dat die immuniteit van COVID gehad het sterker en meer duursaam is as die immuniteit wat jy van entstowwe kry. So as jy COVID gehad het, maar nou word mense, al het hulle COVID, verplig om die entstowwe te kry, dit maak geen sin vanuit 'n wetenskaplike oogpunt nie, en dit maak geen sin vanuit 'n openbare gesondheidsperspektief nie.
Maar dis erger as dit, dit skep eintlik probleme, want wanneer mense sien dat hulle gedwing word om 'n entstof te neem wat hulle nie nodig het nie omdat hulle reeds immuun is, dan veroorsaak dit baie wantroue in openbare gesondheid. En ons het gedurende die afgelope jaar en 'n half gesien dat al die harde werk wat ons oor baie dekades gedoen het om vertroue in entstowwe te bou, nou verdwyn omdat ons hierdie mandate maak wat geen sin maak vanuit 'n wetenskaplike of openbare gesondheidsperspektief nie, en ek sal meer in detail daarop ingaan soos ons vandag aanbeweeg.
Rudyard Griffiths:
Ek sien daarna uit, Martin. Nou 'n geleentheid vir weerlegging, so Paul, dis jou kans om te reageer op wat jy so pas van Martin gehoor het. Kom ons hoor jou weerlegging.
Paul Offit:
Seker. Daar was drie punte wat Martin gemaak het waaroor ek graag kommentaar wil lewer. Die eerste is dat dit 'n siekte is wat hoofsaaklik van bejaardes voorkom en daarom moet bejaardes beskerm word, maar minder jongmense. Hoewel dit waar is dat ongeveer 93% van die sterftes by mense ouer as 55 jaar plaasgevind het, is dit beslis waar dat jongmense besmet kan word en ernstig besmet kan word. Ons weet nou dat daar twee weke gelede 200 000 aangemelde gevalle by kinders in die Verenigde State was. Verlede week was daar 250 000 aangemelde gevalle. Die hospitalisasiesyfer vir daardie kinders is tussen een en twee persent, wat beteken dat tussen 2 000 en 4 000 kinders per week oor die afgelope twee weke in die hospitaal opgeneem is en die sterftesyfer 0.03% is, wat, hoewel laag, steeds beteken dat ten minste oor die afgelope week ongeveer 70 kinders gesterf het, wat ons nou meer as 450 kinders plaas wat aan hierdie virus gesterf het, wat in dieselfde kategorie is as wat ons vir masels op 'n jaarlikse basis gehad het en eintlik meer as wat ons vir griep sou sien of meer as wat ons vir waterpokkies sou sien, waar ons ook verpligte entstowwe vir skooltoelating het.
Wat natuurlike infeksie betref, hoewel dit waar is dat natuurlike infeksie teen ernstige siektes beskerm, was die studie waarna Martin verwys 'n klein studie. Daar was 'n groter studie wat gedoen is na mense wat natuurlik besmet was en hulle in die helfte verdeel is. Die helfte het in wese 'n hupstoot tot hul immunogenisiteit gekry deur twee dosisse mRNA-entstof te kry, die ander helfte nie. En wat hulle gevind het, was dat daar in hierdie prospektiewe studie 'n twee en 'n half keer hoër risiko was om simptomatiese siekte te hê vir diegene wat toe 'n hupstoot met 'n mRNA-entstof na natuurlike infeksie ontvang het as vir diegene wat nie was nie.
Laastens, die idee dat hierdie entstof 'n wantroue in entstowwe veroorsaak het as gevolg van die manier waarop dit hanteer is, dink ek mis die punt dat ons eerlikwaar wantroue in entstowwe gehad het van die eerste entstof af in die vroeë 1800's toe James Gilray 'n spotprent geteken het oor mense wat, terwyl hulle 'n pokke-entstof gekry het, beeskenmerke begin ontwikkel het. Ek sou aanvoer dat die geboorte van die moderne Amerikaanse anti-entstofbeweging in die vroeë 1980's met die kinkhoes-entstof geassosieer was. Al wat jy nou met "wantroue" sien, is net die tipiese shenanigans van die anti-entstofmense wat baie slegte inligting daar buite plaas wat veroorsaak het dat mense slegte besluite neem wat hulle en hul kinders in gevaar stel.
Rudyard Griffiths:
Dankie Paul. Martin, nou jou geleentheid vir weerlegging deur te reageer op Paul se openingsrede of wat jy so pas gehoor het.
Martin Kulldorff:
Daar is dus twee verskillende kwessies wanneer dit kom by natuurlike immuniteit. Een is dat as jy ingeënt is gebaseer op 'n Israeliese studie, wat ek dink die beste studie is wat entstof met natuurlike immuniteit vergelyk het, diegene wat ingeënt is 27 keer meer geneig was om simptomatiese dekkingsiekte te hê as diegene wat 'n vorige siekte gehad het. Dit is dus baie, baie duidelik dat immuniteit baie beter is van COVID as van die entstof. In dieselfde studie sowel as 'n studie van Kentucky, is getoon dat as jy mense met COVID plus entstof vergelyk met diegene wat COVID gehad het, maar nie die entstof nie, diegene wat entstowwe het, 'n mindere risiko het om positief te toets, ongeveer twee keer so hoog in Kentucky, en dit was ongeveer soortgelyk in Israel. Maar in die Israeliese studie het hulle ook na simptomatiese siektes gekyk en daar is geen verskil gevind nie.
Maar die belangrikste ding met die mandaat wat mense kommerwekkend maak, is dat mense reeds die siekte gehad het, hulle het sterker en meer duursame immuniteit as diegene wat ingeënt is, maar hulle word steeds gedwing om ingeënt te word en dit maak geen sin vanuit 'n wetenskaplike oogpunt of vanuit 'n openbare gesondheidsperspektief nie. Dus, daardie eis dat mense wat nie hierdie entstof nodig het nie, omdat hulle reeds beter immuniteit het as die ingeëntes, die eis dat hulle die entstowwe moet hê, toon wantroue, want mense is nie dom nie, hulle verstaan dat ons immuniteit teen siektes kry. Dan begin hulle vra: "So, wat is die rede om hierdie entstowwe te bevorder as jy ander mense bevorder wat dit nie nodig het nie, want hulle is reeds immuun?" So daar is geen persoonlike redes vir hulle om die entstof te kry nie, want hulle is immuun, daar is geen openbare gesondheidsredes nie, ons weet dat as jy ingeënt is, jy steeds die siekte kan oordra. Alhoewel daar geen studies was nie, maar as jy minder simptomatiese siekte het by diegene met natuurlike immuniteit, sal hulle dit vermoedelik baie minder oordra. Dus is daar geen openbare gesondheidsrede om dit te doen nie.
Dit is ook 'n kwessie van diskriminasie, want wat gebeur het, was dat die manier waarop die inperkings gedoen is, die ryk skootrekenaarklas beskerm het wat van die huis af kon werk, maar wat dan kos bestel het, kos huis toe geneem het van werkers wat in die restaurantkombuise gewerk het en aflewerings gedoen het, so daar was 'n groot verskil in die feit dat die inperkings die rykes en die professionele klas beskerm het terwyl die werkersklas die las van hierdie siekte gedra het. Dit was dus baie diskriminerend. Ek dink dit is die ergste aanval op die werkersklas in segregasie en hulle kry geen oorlog nie. Maar nou vereis ons dat mense wat natuurlike immuniteit het, verpligtend gediskrimineer word, al het hulle beter immuniteit as diegene wat ingeënt is. Nou diskrimineer ons teen die werkersklas wat nie na 'n restaurant in New York kan gaan nie, want hulle het natuurlike immuniteit en wil nie die entstof neem nie, terwyl die professionele klas, wat die entstof geneem het en minder immuniteit het, na die restaurant kan gaan. Dit is dus hoogs diskriminerend en dit toon baie wantroue onder baie mense.
Daar is ook 'n globale kwessie. Daar is baie mense in die ontwikkelende wêreld, in Suid-Amerika, in Afrika, in die Midde-Ooste, in Suid-Asië en so aan, wat desperaat is om die entstof te kry omdat hulle dit nie gekry het nie, hulle is ou mense, hulle is hoërisiko, hulle is baie desperaat om by die entstowwe uit te kom en deur inentings in die ryk lande te verpligtend te maak vir mense wat dit nie nodig het nie, beteken dit dat daar minder voorraad in die ontwikkelende wêreld is. En natuurlik kan ons sê dat die ontwikkelende wêreld dit ook moet hê en ons moet seker maak dat baie regerings dan klein hoeveelhede entstowwe na ander lande stuur, maar wanneer jy entstowwe verpligtend maak vir mense wat dit nie op een plek nodig het nie, beteken dit ongelukkig dat daar minder voorraad is vir arm mense in Brasilië, in Indië, in Pakistan, in Iran, in Nigerië en so aan wat hierdie entstowwe regtig nodig het. Dit is dus 'n baie onetiese en immorele en baie, baie selfsugtige ding vir ons in die Verenigde State om dit te gee aan mense wat dit nie nodig het nie, terwyl daar baie mense regoor die wêreld is wat dit wel nodig het en wat dit nie kry nie.
Rudyard Griffiths:
Baie dankie Martin vir die uitpak daarvan, en ek wil deur al daardie verskillende kwessies gaan wat jy geopper het en wat Paul ook uitgelig het, maar laat ek met jou begin, Paul, deur te probeer verstaan dat die terme van jou meningsverskil met Martin en Martin s'n met jou ooreenstem. Aanvaar jy Martin se argument hier dat vir die oorgrote meerderheid jonger mense, veral kinders, en jy is nie net 'n professor in vaksinologie nie, jy is 'n spesialis in pediatrie? Stem jy saam dat kinders 'n baie lae risiko het vir ernstige siekte en dood as gevolg van hierdie siekte, dat hulle natuurlike immuniteit deur infeksie kan verkry en dat hulle dit veilig kan doen op 'n vlak van veiligheid wat beslis vergelykbaar is met 'n entstof waarvan die langtermyn-effekte steeds iets is wat ondersoek moet word, soos Martin in hoofartikels uitgelig het wat hy geskryf het, dit neem gewoonlik 'n aantal jare om die potensiële newe-effekte vir baie klein gedeeltes van die bevolking ten volle te verstaan. Maar dit kan jare neem om werklik te verstaan wat daardie risiko's is, so kom ons fokus eers op daardie spesifieke deel van hierdie debat en ek wil graag jou ontleding en insigte hê.
Paul Offit:
Wel, eerstens werk ek in 'n hospitaal. Kinderhospitaal van Philadelphia, ons het 'n COVID-saal. Tans sien ons in ons COVID-saal wat die nasionale gemiddelde sien, naamlik 'n dramatiese toename in die aantal kindersake. Kinders maak nou 27% van die gevalle in die Verenigde State uit. Kan kinders in die hospitaal opgeneem word? Kan kinders na die waakeenheid gaan? Kan hulle in die waakeenheid geïntubeer word en kan hulle aan hierdie infeksie sterf? Natuurlik kan hulle. Daarom is natuurlike infeksie nooit die beter keuse nie. Ek bedoel, die doel van 'n entstof is natuurlik om die immuniteit te veroorsaak wat 'n gevolg van natuurlike infeksie is sonder om die prys van natuurlike infeksie te betaal. Waarom sou jy ooit wou hê dat kinders in 'n posisie moet wees waar hulle die prys van natuurlike infeksie moet betaal? Die illusie dat daar potensiële langtermyn gevolge van die entstof is, ek weet nie waarvan hulle daar praat nie. As jy na die geskiedenis van inenting oor die afgelope 200 jaar kyk, terwyl entstowwe ernstige nadelige gebeurtenisse kan veroorsaak wat permanente skade en selfs die dood kan veroorsaak, vind daardie gebeurtenisse binne twee maande na die ontvangs van enige dosis entstof plaas. Ek weet van geen langtermyn-effek waar jy 10 jaar later, 15 jaar later iets uitvind wat jy eerlikwaar nie binne die eerste paar maande geweet het nie.
Ek bedoel, jy mag dit dalk eers uitvind wanneer die entstof in miljoene mense is, maar jy weet beslis dat dit binne 'n paar maande na 'n entstof sal plaasvind. Daar is dus geen voordeel aan natuurlike infeksie nie, veral as jy weet dat inenting merkwaardig effektief is. Ek bedoel, as jy na mense kyk wat ingeënt is, is hulle 25 tot 30 keer minder geneig om in die hospitaal opgeneem te word, minder geneig om te sterf, en dit sluit ook kinders in.
Rudyard Griffiths:
So Martin, reageer op wat Paul gesê het. Jy wil nooit die roete van natuurlike infeksie volg as jy 'n effektiewe entstof het wat jou risiko van hospitalisasie of ernstige uitkomste van hierdie siekte aansienlik verminder nie. Kinders verskyn in hospitaalsale. Daar is 'n risiko van siekte hier, so hoekom nie kies vir 'n veilige entstofoplossing om daardie risiko te verminder nie, selfs al is dit klein, laat ons dit verlaag deur inenting, nie natuurlike immuniteit nie.
Martin Kulldorff:
Ons het dus nog nie 'n entstof wat vir kinders onder 12 goedgekeur is nie. Ons weet dus nog nie wat die voordeel-risiko-verhouding of die balans is nie, want ons het nog nie die data oor doeltreffendheid of newe-effekte gesien nie, so ek kan nie regtig 'n mening daaroor uitspreek nie, aangesien daardie data nie beskikbaar is nie. Maar ek kan 'n voorbeeld en 'n vraag gee, want ek het 'n vyfjarige dogter, sy het COVID gehad, so sy het immuniteit. Waarom moet ons haar dwing om die entstof te kry in plaas daarvan om die entstof aan 'n 76-jarige dame te gee wat in die krotbuurte van Nieu-Delhi in Indië woon? Sy het die entstof nodig, want as sy dit nie gehad het nie, loop sy 'n hoë risiko om te sterf. Waarom moet ons dit aan iemand gee wat reeds immuun is wat nie 'n entstof nodig het nie, en verplig dat hulle dit kry in plaas daarvan om dit aan die mense te gee wat dit regtig nodig het in ander lande of in die Verenigde State?
Rudyard Griffiths:
So Paul, is jy gemaklik met die idee dat Martin hier beweer dat mense wat natuurlik immuniteit verkry het deur agtergrondinfeksie in hul gemeenskap van mandate vrygestel moet word?
Paul Offit:
Wel, ek dink jy kan argumenteer dat as jy bewys word dat jy natuurlik besmet is en jy kan kyk na teenliggaampies wat teen die kernproteïen gerig is om te sien dat iemand reeds natuurlik besmet is, dat daardie mense beslis 'n baie mindere risiko loop as mense wat nie ingeënt is nie, wat eintlik is waaroor ek praat. Ek bedoel, ek dink waaroor ons praat, is dat die 60 tot 80 miljoen mense in hierdie land wat nie natuurlik besmet is nie, nie ingeënt is nie. Ek dink hulle moet verplig word om 'n entstof te ontvang. As jy 'n laag daarby wil voeg waar jy dan mense sif om te sien of hulle teenliggaampies teen die kernproteïene het, sodat jy weet dat hulle voorheen besmet is, alhoewel jy weet uit daardie Kentucky-studie dat as jy hulle inent, jy ook hul kans om simptomatiese siektes te ontwikkel, meer sal verminder as mense wat slegs natuurlik besmet is.
Boonop, uit die studies van mense soos Shane Crotty en John Wherry aan die Universiteit van Pennsilvanië, Crotty in La Jolla, dat jy eintlik die immuunrespons met daardie versterkingsdosis verbreed, hoofsaaklik teen variante soos die Delta-variant, miskien die Mu-variant, sal jy uitvind, so daar is geen nadeel daaraan om iemand in te ent wat reeds natuurlik besmet is nie, en daar is 'n geweldige voordeel daaraan om mense in te ent wat nie ingeënt is nie. Ek bedoel, ons gaan nooit bo-op hierdie pandemie in hierdie land kom totdat ons die ongeëntes inent en hulle jou net gesê het hulle wil nie ingeënt word nie. So jy kan terugstaan en kyk of hulle voortgaan om hierdie virus aan ander oor te dra en skade te veroorsaak of nie, en ek dink ons het regtig geen ander keuse op hierdie stadium as om entstowwe vir die ongeëntes verpligtend te maak nie. As jy wil probeer om 'n laag daarbo by te voeg om uit te sif wie voorheen besmet is en wie nie, dink ek dit maak dit 'n moeiliker program om in te stel sonder enige nadeel om die mense wat reeds natuurlik besmet is, in te ent, maar die punt is dat ons 'n manier moet vind om die ongeëntes in te ent, en mandate is, dink ek, die enigste manier.
Rudyard Griffiths:
So Martin, ek werk amper teen myself hier, want ek probeer konsensus vind, maar kyk, dis die waarde van hierdie gesprekke, probeer om hulle te stoot om te sien waarheen hulle lei. So Martin, sou jy met Paul saamstem dat mense wat ongeënt is, kom ons sê 12 en ouer, 18 en ouer, kies jou nommer, maar insluitend baie mense wat nie bejaard en hoë risiko is nie, dink jy Martin dat hulle onderhewig moet wees aan mandate met die voorbehoud dat Paul blykbaar saamstem dat as jy natuurlik immuniteit verkry het, jy 'n vrystelling, 'n slaagsyfer kry?
Martin Kulldorff:
Wel, as ons dit so kan doen dat mense wat reeds COVID gehad het, nie verplig word nie, sal dit 'n groot, groot vooruitgang wees en dit sal eintlik die vertroue in entstowwe verhoog vir ander wat die entstof nodig het. Maar een probleem is dat wanneer jy mense probeer dwing om ingeënt te word wanneer dit vir almal duidelik is dat hulle dit nie nodig het nie, want hulle het reeds immuniteit, dan begin mense die CDC of NIH bevraagteken en nie vertrou nie, so dit is baie, baie gevaarlik, baie, baie skadelik vir die hele openbare gesondheidstelsel wat ons in hierdie land het. En daardie wantroue in die CDC, wat gedurende hierdie jaar en 'n half die hoogte ingeskiet het, dit doen enorme skade, en nie net in terme van die COVID nie, maar ook vir ander entstowwe en ander aspekte van openbare gesondheid.
Nou is daar baie belangrike dinge wat ons moet doen om inentingsyfers te verhoog, en ek dink een ding waaroor die CDC 'n enorme fout gemaak het, was met die J&J-entstof, die Johnson & Johnson-entstof, want daar was 'n paar berigte van bloedklonte by jonger vroue, so daar was 'n mate van kommer oor of dit 'n ernstige probleem was of nie, maar destyds was daar baie duidelike data vir diegene ouer as 50, en die mense ouer as 50 is diegene wat die grootste behoefte aan hierdie entstof gehad het, en destyds het die CDC besluit om 'n pouse te neem met die entstof, en dit was presies die tyd toe inentingsyfers in die VSA begin daal het. Dit het teen daardie tyd bestendig gestyg en toe het dit presies op daardie tydstip begin daal. En die J&J-entstof het nooit herstel nie, wat baie, baie tragies is, want aangesien dit slegs 'n eenmalige entstof is, is dit die ideale entstof vir die laerinkomste mense, byvoorbeeld haweloses of ander mense in landelike gebiede wat moeilik bereikbaar is.
Die feit dat die CDC 'n pouse gemaak het op daardie entstof vir mense ouer as 50 het baie skade berokken aan die pogings om mense in te ent, en ek dink dit was baie tragies. Maar in plaas daarvan om daardie fout te erken, het hulle eintlik mense verwyder wat die pouse teengestaan het en hulle uit hul entstofpogingsstelsels geskop. Dus, vir my, kan jy nie mense blameer wat reeds immuun is en nie die entstof wil neem nie, terwyl die CDC so 'n groot fout gemaak het, dink ek, in die pogings om mense in te ent.
Rudyard Griffiths:
Dankie Martin. Ons debatteer vandag 'n resolusie oor entstofmandate: Of dit nou besluit word, om openbare gesondheid te bevorder, moet regerings die gebruik van COVID-19-entstowwe breedvoerig in die samelewing verpligtend maak. In die oorblywende deel van hierdie debat wil ek die prentjie bietjie groter met julle albei sien, want julle was self deelnemers aan hierdie debat wat ons die afgelope jaar of meer oor mandate voer, en ek wil by die soort mense se houdings in die samelewing uitkom. En Paul, jy het onlangs 'n rubriek geskryf wat, om die minste te sê, skerp frases bo-aan die rubriek gehad het. Die Amerikaanse Grondwet is nie 'n selfmoordpakt wat die reg waarborg om ander skade aan te doen nie. Miskien kan jy 'n bietjie meer praat oor jou sienings oor hoe ons hieroor moet dink in terme van ons regte en verantwoordelikhede as burgers in die samelewing vandag, en dan, Martin, gaan ek na jou toe kom met 'n soortgelyke vraag.
Paul Offit:
Reg, ek dink die interpretasie van die Grondwet deur die Hooggeregshof is twee keer duidelik gemaak. Die eerste was in die Jacobson v. Massachusetts-saak in 1905 waar daar tydens 'n pokke-uitbraak in wese 'n mandaat deur die Cambridge Board of Public Health was om sy burgers in te ent omdat pokke 'n aansteeklike siekte is. Henning Jacobson, 'n Lutherse predikant, wou dit nie doen nie, en hy wou ook nie die boete betaal nie, dit was geassosieer met die keuse om nie die entstof te kry nie, en so het dit na die Hooggeregshof gegaan waar die Hooggeregshof basies beslis het dat 'n openbare gesondheidsagentskap 'n entstof kan voorskryf as hulle dit belangrik ag.
Dit is 17 jaar later in die Zucht v King-saak herbevestig vir 'n hoërskoolleerling wat nie 'n pokke-entstof as 'n vereiste vir hoërskoolbywoning wou kry nie. Dit maak sin dat 'n openbare gesondheidsagentskap kan ingryp en sê: "Kyk, dit is nie jou reg om 'n potensieel dodelike infeksie op te doen en oor te dra nie." Ek bedoel, ons is 'n land wat gebaseer is op individuele regte en vryhede en om die een of ander rede sê 'n kritieke persentasie van hierdie bevolking, 25, 30%, nou dat dit hul persoonlike vryheid is, dit is hul burgerlike vryheid en dit is nie. En ek dink die enigste ding wat jy daar kan doen, is om terug te staan en te kyk hoe hulle siektes oordra, wat is wat ons sien.
Ek bedoel, ons kan eindeloos praat oor boosterdosering, om 'n derde dosis te gee aan mense wat reeds ingeënt is, dit gaan baie min doen om te verander. Ek dink die aansteeklikheidsindeks of die is nie van daardie persoon nie, maar gee twee dosisse as ons die mRNA-entstof as voorbeeld gebruik, gee twee dosisse aan mense wat nie ingeënt is nie, dit gaan 'n groot verskil maak. Kyk na waar al hierdie gevalle voorkom, hulle kom voor in gebiede met lae inentingsyfers soos Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana, ensovoorts, dit is die probleem, ons moet die ongeëntes inent en die enigste manier om dit te doen, sover ek kan sien, is met die entstof as mense vir jou sê nee dankie ek wil dit nie kry nie.
Rudyard Griffiths:
Ja. So Martin, wat dink jy van hierdie argument dat die skadebeginsel, John Stewart Mill, ons kan teruggaan na ons politieke wetenskap, politieke teorie kursusse op universiteit en daardie les onthou dat jou eie gedrag beperk is wanneer dit ander begin skade berokken. Hoe voel jy daaroor dat die regering ingryp en in 'n sekere sin die skadebeginsel gebruik om te sê: "Goed, dit is nie meer 'n kwessie van individuele keuse nie, jy gaan nie jou eie besluit neem oor die doeltreffendheid van hierdie entstowwe, herhalingsinspuitings, ouderdomsgroepe nie, ons mandateer dit as deel van wat 'n geordende liberale samelewing vereis."
Martin Kulldorff:
My argument teen inentingsmandate is suiwer vir openbare gesondheid, wat is die mees doeltreffende openbare gesondheidstrategie en vir openbare gesondheid om te werk, moet dit gebaseer wees op vertroue, vertroue in beide rigtings. Jy moet vertroue in openbare gesondheidsagentskappe hê en openbare gesondheidsagentskappe moet die bevolking vertrou. Om mandate en dwang uit te voer, is nie 'n goeie openbare gesondheidsbeleid nie, dit was nog nooit 'n goeie openbare gesondheidsbeleid nie, jy moet aan mense verduidelik hoekom sekere dinge belangrik is. Jy moet ook uiters eerlik met mense wees. So byvoorbeeld, om eerlik te wees en te sê dat as jy COVID gehad het, jy immuun is, jy nie die entstof nodig het nie. As jy probeer om dit toe te smeer en nie eerlik te wees oor daardie dinge nie, dan gaan mense niks anders glo wat openbare gesondheidsbeamptes sê nie. Dus, om goeie openbare gesondheid te doen, het jy vertroue nodig in plaas van mandate en dwang, vertroue en opvoeding. En ek is 'n boorling van Swede, so ek dink my perspektief kom 'n bietjie daarvandaan, Swede het nog nooit enige inentingsmandate gehad nie. Swede het een van die hoogste inentingsyfers ter wêreld, baie nakomend omdat mense die voordele van inentings verstaan.
En ek dink wat die COVID-inenting betref, het Swede een van die beste entstofpogings ter wêreld gehad, want dit was baie, baie gemik op ouer mense en daar was 'n paar hoofde van 'n gesondheidsagentskap wat aanvanklik nie in aanmerking gekom het nie weens ouderdom, maar hy het dit in elk geval geneem en hy is afgedank omdat hy dit buite beheer gestel het, want toe die entstof die eerste keer beskikbaar was, moes dit na die oudste mense en hul versorgers gaan, wat die regte benadering was. Dit was baie streng volgens risikostatus, terwyl baie ander lande byvoorbeeld het. Ek was geskok toe mense in hul twintigs spog oor die entstof wat hulle gekry het toe my 82-jarige buurman dit nog nie gekry het nie. Vir my is dit oneties, immoreel en absoluut skokkend vanuit 'n openbare gesondheidsperspektief. So as ons langtermynvertroue in openbare gesondheid wil hê, kan ons nie dwang en mandate gebruik nie, ons moet opvoeding en wedersydse vertroue gebruik.
Wat die opmerking betref oor waar hulle tans meer COVID het, het dit nie veel te doen met die inentingsyfer nie, wat redelik soortgelyk is oor die land en byvoorbeeld Florida en baie ander state verbeter. Wat gebeur, is dat ons verskillende seisoenale patrone van COVID in verskillende dele van die Verenigde State het, so in die suidelike dele het ons 'n somergolf om watter rede ook al, maar hulle is seisoenaal, so ons het 'n somergolf en dit neem nie af in daardie state nie, terwyl dit nou toeneem in die noordelike dele van die Verenigde State, so dit is seisoenale patrone wat ons sou verwag om te sien en het meer daarmee te doen as inentingsyfers.
Rudyard Griffiths:
So Paul, soos ons nader aan slotverklarings beweeg, wil ek jou net 'n bietjie laat besin oor Martin se argument hier dat jy weet ons sien dit eintlik te veel op 'n soort wettiese formalistiese manier van die individu teenoor die staat en wat werklik op die spel is, is vertroue en dit is 'n brose ding, dit moet gekoester word. Sodra dit beskadig is, kan dit jare, indien nie dekades, neem om te herstel, en ons kyk net hierna op die verkeerde manier, ons moet baie meer versigtig wees oor mandate, want vertroue is so 'n kosbare en skaars hulpbron wanneer dit by entstowwe kom.
Paul Offit:
Reg. Nee, ek dink die les hier is dat as jy in 'n land wil woon wat openbare gesondheidsagentskappe vertrou, wat dokters vertrou, wat glo dat wanneer hulle aanbevelings van daardie groepe hoor dat dit gevolg moet word, trek na 'n Skandinawiese land. Ek stem saam, ek dink dis reg. Ek dink dis nie waar in hierdie land nie, dit was nie waar in hierdie land vir 40 jaar nie. Die J&J se onttrekking, terwyl ek met Martin saamstem dat ek dink dit is nie op die regte manier gedoen nie, dink ek hulle moes nie 'n pouse op daardie entstof geplaas het nie, dit het beslis feitlik niks te doen gehad met hoekom daar 'n afname in entstofsyfers was nie, want so 'n klein persentasie mense het die J&J-entstof ontvang en ek dink hulle het dit toe nie oorgedra na die mRNA-entstowwe nie. Ek bedoel sedert die vroeë 1980's, met die uitsending van die film DPT Vaccine Roulette, 'n film wat beweer het dat die groothandel-kinkhoes-entstof permanente breinskade veroorsaak het, was daar 'n skeuring in hierdie land, ek bedoel, wat gebeur het, was as gevolg van die vloed van litigasie, baie maatskappye het die bedryf verlaat. Ons het van 27 entstofvervaardigers in 1955 tot 18 in 1980 tot vier vandag gegaan, hoofsaaklik omdat hulle in die vroeë 1980's deur litigasie afgedwing is weens die wantroue wat deur daardie film geskep is.
So die trustskip het lank gelede in hierdie land geseil en het niks te doen met die J&J-entstof nie, maar alles te doen met hierdie baie prominente anti-entstofbeweging in hierdie land wat eerlikwaar nie naastenby in daardie mate in die Skandinawiese wêreld bestaan nie. Dit is dus die probleem, en ek dink wanneer jy daardie vertroue verloor het, en ek dink ons het 'n sekere persentasie van die bevolking wat nie glo nie, wat nie die regering vertrou nie, hulle vertrou nie die farmaseutiese industrie nie, hulle vertrou nie die mediese establishment nie, en daarom gaan hulle nie die entstof kry nie en hulle gaan voortgaan om hierdie virus te versprei. En tensy jy iets daaraan doen, gaan dit aanhou gebeur. Dit is deur die Biden-administrasie 'n pandemie van die ongeëntes genoem, dit was nog altyd 'n pandemie van die ongeëntes. Die probleem is nou dat dit 'n pandemie van die opsetlik ongeëntes is, en wat doen jy?
Rudyard Griffiths:
Net om uiteindelik voordeel te trek uit julle albei se teenwoordigheid, julle kennis en kundigheid, hoe noukeurig julle hierdie pandemie volg. Ek dink ons luisteraars sal gefassineer wees om te weet wat julle dink die komende maande in die herfs en winter vir die Delta-variant en COVID-19 sal inhou? En miskien, Martin, kan ek eers na jou toe kom daaroor. Het jy 'n mening? Ek vra jou nie om hier te voorspel nie, ek vra jou net om ons te help om te probeer verstaan wat die tendense is wat hierdie pandemie oor die komende maande sal vorm.
Martin Kulldorff:
Wel, ek dink die somergolf wat ons in die suidelike state gehad het, gaan afneem en hulle kan later 'n wintergolf hê. Maar wat ons nou sien, is dat gevalle in al die noordelike state in die Verenigde State toeneem en ek dink dit sal aanhou gebeur en ons weet nie presies hoeveel nie. Ek dink daar is 'n groot verskil tussen die soort anti-entstof- of entstofskeptiese beweging wat ons die afgelope paar dekades gesien het, wat 'n soort randbeweging was, hulle was 'n oorlas, hulle is baie uitgesproke, maar hulle kon nog nooit 'n duik maak in die algehele vertroue in entstowwe wat ons in die Verenigde State gesien het nie. Byna alle kinders word ingeënt volgens die standaardskedule, so ons het baie hoë entstofvertroue gehad danksy mense soos Paul, byvoorbeeld, en ander. Ek werk aan entstofveiligheid, ek doen dit al 'n paar dekades lank, en ek dink dat entstofveiligheidswerk baie belangrik is om vertroue in entstowwe te handhaaf.
So ek dink ons moet baie meer beweeg na die Skandinawiese model van vertroue. En een ding wat ek in die VSA gesien het, wat my en ek as 'n immigrant geskok het, is dat ek 'n bietjie van 'n buitestaander is teenoor stampolitiek, maar ek was absoluut geskok dat hierdie entstowwe as 'n politieke bofbalkolf gebruik word om mense mee te slaan en ons moet almal bereik en byvoorbeeld, wanneer iemand 'n teenstander daarvan beskuldig dat hy teen entstowwe is wanneer dit nie waar is nie, is dit enorme skade.
So byvoorbeeld, was daar kritiek teen sommige van die Republikeinse goewerneurs omdat hulle anti-entstof was terwyl hulle nie was nie, hulle was baie pro-entstof. Maar dan, as jy dit doen, as jy goewerneur X kritiseer daarvoor, dan kan iemand wat X ondersteun dink: "Goed, hy is anti-entstof, so miskien moet ek ook wees." Of wanneer jy sekere politieke ondersteuners of sekere politici kritiseer of teen entstowwe is terwyl hulle glad nie is nie, verhoog dit eintlik die wantroue in entstowwe en die wantroue in openbare gesondheid. Dus, as openbare gesondheidswetenskaplikes moet ons met almal in die samelewing kommunikeer, ongeag hul politieke affiliasie, en ons moet omgee vir die gesondheid van almal en probeer om hierdie soort stamgees te doen om mense in bokse te plaas, wat uiters skadelik is vir openbare gesondheid, en ek is eintlik geskok toe sommige van my kollegas op Twitter was terwyl elke ander twiet oor politiek gegaan het, oor een of ander politikus was soos byvoorbeeld, Trump was net verskriklik, en dan elke ander twiet oor openbare gesondheid gaan.
Wel, iemand wat dit lees en van Trump hou, gaan niks glo wat hulle oor openbare gesondheid sê nie, so natuurlik kan enigiemand politieke standpunte uitspreek, maar ek dink tydens 'n openbare gesondheidskrisis soos hierdie, as openbare gesondheidswetenskaplikes en -amptenare deur almal vertrou wil word, moet jy jou eie politiek opsy sit en bereid wees om met almal op 'n baie eerlike manier te kommunikeer sonder om te skaam, deur te luister sonder om te skaam, sonder dwang en so aan. En ek dink dat ons heeltemal, heeltemal misluk het om dit te doen en dit is baie tragies en dit is iets waarmee ons lank sal moet saamleef, want om eerlik te wees, dit gaan baie jare neem, waarskynlik ten minste 'n dekade of twee en baie harde werk en baie nederigheid van openbare gesondheidswetenskaplikes om daardie vertroue in openbare gesondheid te herbou wat tydens hierdie pandemie by die venster uitgevlieg het.
Rudyard Griffiths:
Dankie Martin. Paul, dis 'n geleentheid vir jou om ons 'n bietjie syfers te gee in terme van hoe jy dink die herfs gaan lyk, en miskien net jou gedagtes. Iets waarmee ek sukkel, is dat Delta soveel meer aansteeklik is namate ons 'n ongelooflike hoeveelheid verspreiding sien. Indien dit ons enigsins hoopvol maak dat ons by 'n punt kom waar ons bloot in terme van rou syfers via inenting en die verkryging van natuurlike immuniteit, nader aan die einde van hierdie pandemie is in teenstelling met die begin.
Paul Offit:
Reg, dit is opvallend dat, as jy kyk na die soort hospitalisasies en sterftes op hierdie Arbeidsdag in vergelyking met verlede Arbeidsdag, die syfers indien enigiets erger is, as jy onthou dat ons verlede Arbeidsdag in wese 'n volledig vatbare bevolking en geen entstof gehad het nie. Hierdie Arbeidsdag het ons ten minste die helfte van die land wat ingeënt is, as jy net na volwassenes kyk, is dit in die lae 60%-reeks, en ons het waarskynlik ten minste 100 miljoen mense gehad wat natuurlik besmet is. Nou is dit nie twee aparte groepe nie, daar is oorvleueling tussen daardie twee groepe, maar jy is waarskynlik op 'n soliede 70 tot 75% bevolkingsimmuniteit wat veroorsaak word deur natuurlike infeksie of immunisering of albei. Maar dit is duidelik nie genoeg nie en een van die redes is dat dit nie eweredig oor hierdie land versprei is in terme van inentingsyfers nie. Dit is waar dat ons vanjaar aan die Delta-variant ly in vergelyking met die Alfa-variant verlede jaar, wat anders is, ons het ook vanjaar baie anders opgetree as verlede jaar.
Verlede jaar was ons baie meer versigtig oor maskers en sosiale distansiëring in die afwesigheid van 'n entstof as vanjaar waar ons grootskaalse sportbyeenkomste en huwelike en troues binnenshuis en verjaardagpartytjies, ens. hou, so dit is alles verskille. Maar as jy na die 10 state met die hoogste inentingsyfers kyk, is dit ongeveer 58% inenting, vergelyk dit met die 10 state met die laagste inentingsyfers wat ongeveer 42% is, daar is steeds 'n stewige vyfvoudige verskil in hospitalisasies en sterftes. Inenting maak wel 'n verskil, dit is nie net 'n seisoenale probleem nie, dit is entstowwe wat werk, daar is geen goeie rede om nie 'n entstof te kry nie, as ons net die kwessie van of jy natuurlik besmet is, opsy sit. As jy nie natuurlik besmet of ingeënt is nie, plaas jy jouself en ander in gevaar. As ek kies om nie 'n tetanus-entstof te kry nie, is dit 'n keuse wat ek vir myself maak. As ek tetanus kry, gaan niemand tetanus vir my kry nie, dit is nie 'n aansteeklike siekte nie.
Dit is 'n aansteeklike siekte en dit is nie jou reg om hierdie siekte aan ander te versprei en skade te veroorsaak nie, so ek dink dit vereis ongelukkig 'n mandaat. Ek bedoel, ek wens in 'n beter wêreld, in die Skandinawiese wêreld waar mense werklik mense in openbare gesondheid en dokters glo, dan kan jy 'n hoë immuniseringskoers hê, maar in Ierland het mense nou hoë immuniseringskoerse omdat mense hulself oor die algemeen as saam daaraan verbonde beskou. Ons nie. En ek dink dat aangesien ons dit nie doen nie, moet ons mense dwing om die regte ding te doen om dieselfde rede waarom ons stoptekens by kruisings het.
Rudyard Griffiths:
Dankie Paul. Ons het vandag gedebatteer, of dit nou besluit is, om openbare gesondheid te bevorder, moet regerings die gebruik van COVID-19-entstowwe breedvoerig in die samelewing verpligtend maak. Kom ons gaan na slotverklarings en omdat ons so 'n intense bespreking gehad het, Martin en Paul, kan ek julle uitdaag wat die een boodskap, die een punt is wat julle aan ons luisteraars wil oordra, en ons sal dit as 'n opsomming gebruik om hierdie debat af te sluit. So Martin, eerstens aan jou.
Martin Kulldorff:
Aan die publiek, as jy nog nie COVID gehad het nie, en as jy oud is, gaan uit en kry daardie entstof. Dit is absoluut kritiek belangrik en doen dit nou, want jou beskerming is nie onmiddellik nie; dit neem 'n paar weke voordat jy beskerming kry, so doen dit nou. Dit is my maatreëls aan die publiek. My boodskap aan die openbare gesondheidsbeampte is: wees eerlik met die publiek, anders gaan hulle jou al hoe minder vertrou. En as 'n land kan ons dit nie bekostig om 'n situasie te hê waar die openbare gesondheidsbeamptes nie eerlik met die publiek is nie, sodat die publiek dan nie die openbare gesondheidsbeamptes vertrou nie.
Rudyard Griffiths:
Dankie Martin. Soortgelyke geleentheid vir jou, Paul, wat is die soort een idee, die een duidelike oproep wat jy vir ons gehoor wil gee terwyl ons hierdie debat afsluit?
Paul Offit:
Reg. En om op te som, is regtig die kritieke verskil tussen my en Martin. Wat ek sou aanvoer, is dat as jy in die Verenigde State woon en jy ouer as 12 jaar is, kry 'n entstof, want daar is geen goeie rede om nie ingeënt te word nie. Entstowwe is veilig en effektief en enigiemand in hierdie land het die moontlikheid om aan hierdie siekte te ly, dit is nie net 'n siekte van bejaardes nie. Ek bedoel. Ek dink ons word almal beïnvloed deur ons ervarings, maar ek werk in 'n hospitaal wat vol is met pasiënte met COVID, kinders met COVID wat nie net die longinfeksies wat met COVID geassosieer word, opgedoen het nie, maar ook die sogenaamde multi-stelsel inflammatoriese siekte, wat waarskynlik die mees algemene stelselrede is waarom kinders na ons hospitaal kom waar dit nie net hul longe is wat betrokke is nie, dit is hul hart, hul lewer, die nier, want hierdie virus het die vermoë om inflammasie van die bloedvate te veroorsaak, d.w.s. vaskulitis.
Daar is geen goeie rede om nie 'n entstof te kry as jy ouer as 12 is nie, en as jy dink dat omdat jy jonger is, dit jou onkwesbaar maak vir hierdie virus, is jy verkeerd, want die 27% van alle infeksies is nou by kinders, dit is 'n kindersiekte. Hopelik sal ons binnekort 'n entstof vir kinders jonger as 12 jaar hê, en as dit bewys is dat dit veilig en effektief is, moet ons dit gebruik sodat dit nie net 'n siekte van bejaardes is nie.
Rudyard Griffiths:
Dankie Paul en dankie Martin. Hierdie is so 'n polities en kultureel gelaaide debat. Gevolglik is dit dikwels onsamehangend, dis moeilik as 'n leek om jou pad deur die digte samehang van mededingende argumente vir en teen te vind. Om dus die geleentheid te hê om nie net toegang te kry tot jou weldeurdagte menings, jou diepgaande kennis van hierdie gebied nie, maar om dit te doen met soveel beleefdheid en substansie, 'n bereidwilligheid om na mekaar te luister, om mekaar se argumente te bespreek, dis net 'n voorreg, en waar jy ook al in hierdie debat kom, dink ek net ons het meer en beter debatte nodig van die tipe wat ons pas gehad het. Namens die Munk Debates-gemeenskap, baie dankie dat jy vandag na die program gekom het en oor entstofmandate gedebatteer het.
Paul Offit:
Dankie.
Martin Kulldorff:
Dankie Rudyard en ook dankie Paul, beide vir hul deelname aan hierdie debat, maar ek wil ook die geleentheid gebruik om jou te bedank vir die ontwikkeling van die Rotateq-entstof teen Rotavirus, wat 'n enorme, fantastiese entstof is, so dankie dat jy dit ook doen.
Paul Offit:
Dankie dat jy dit gesê het.
Rudyard Griffiths:
Wel, dit sluit vandag se debat af. Ek wil ons deelnemers, Paul en Martin, bedank. Hulle het ons beslis baie gegee om oor na te dink. As jy terugvoer of refleksies het oor wat jy so pas gehoor het, stuur asseblief vir ons 'n e-pos na podcast@munkdebates.com, dit is MUNK-debatte met 'n s-punt com. Vertel ons hoe ons met hierdie podsending vaar. Debatteer ons oor die kwessies en onderwerpe wat vir jou belangrik is? Ons wil jou terugvoer hê.
Die Munk Debates word vervaardig deur Antica Productions en ondersteun deur die Munk Foundation. Rudyard Griffiths en Ricki Gurwitz is die vervaardigers. Abhi Raheja is die medevervaardiger. Die Munk Debate Podcast word gemeng deur Kieran Lynch. Die president van Antica Productions is Stuart Coxe. Maak seker dat jy dit aflaai en inteken waar jy ook al jou podsendings kry. En as jy van ons hou, gee ons gerus 'n vyfster-gradering. Baie dankie weer dat jy geluister het.
-
Artikels deur die Brownstone Instituut, 'n niewinsgewende organisasie wat in Mei 2021 gestig is ter ondersteuning van 'n samelewing wat die rol van geweld in die openbare lewe tot die minimum beperk.
Kyk na alle plasings
