Op November 6, 2020, die Tydskrif van die Amerikaanse Mediese Vereniging het 'n belangrike debat geborg tussen Stanford se Jay Bhattacharya en Harvard se Marc Lisitch oor die beleidsreaksie op die pandemie. Hulle het baie verskillende standpunte, met Jay wat "gefokusde beskerming" en tradisionele openbare gesondheidsmaatreëls bevoordeel, terwyl Marc aan die kant van die nuwe "nie-farmaseutiese intervensie"-kant is, bv. inperkings. Hier betrek hulle mekaar direk met die modereringsvaardighede van Howard Bauchner.
Die transkripsie word hier aangebied as deel van 'n belangrike historiese rekord.
Howard Bauchner: Hallo, en welkom by gesprekke met Dr. Bauchner. Weereens is dit Howard Bauchner, hoofredakteur van JAMA. En ek is verheug om vandag deur twee merkwaardige individue vergesel te word. Marc Lipsitch is 'n professor in Epidemiologie, baie prominent nasionaal en internasionaal. 'n Epidemioloog, hy is 'n professor in die Departement Epidemiologie aan die Harvard TC Chan Skool vir Openbare Gesondheid. Welkom, Marc. Marc was al voorheen hier, en ek waardeer dit dat hy weer kom.
Marc Lipsitch: Dankie.
Howard Bauchner: Die ander individu vandag is Jay Bhattacharya. Jay is 'n senior genoot by die Freeman Spogli Instituut vir Internasionale Studies, en hy is 'n professor in medisyne aan Stanford. En ons is hier om te bespreek wat na vore gekom het as waarskynlik een van die mees fassinerende, maar uitdagende besprekings in moderne epidemiologie van aansteeklike siektes in die afgelope 20 of 30 jaar.
'n Paar weke gelede het Jay saam met twee kollegas, en toe 'n aantal ander handtekeninge, gepubliseer wat nou die Groot Barrington-verklaring geword het. Marc en baie ander kollegas het in reaksie daarop onderteken wat die John Snow-weerlegging genoem is. Ek gaan dus begin deur Jay te vra om te beskryf wat die Groot Barrington-verklaring is en hoekom dit die Groot Barrington-verklaring genoem is, en dan vir Marc vra om oor die John Snow-weerlegging te praat.
Maar voordat ek begin, wil ek mense net herinner aan die mees onlangse data. Ongeveer 100 000 infeksies per dag of meer in die Verenigde State, rekordhoogtes. Sterftes is egter baie laer in terme van die verhouding, 100 000 tot 1 000 sterftes. Op die hoogtepunt van die stryd in New York, New Jersey, was dit ongeveer 20 000 gevalle per dag, maar baie nader aan 2 000 of 3 000 sterftes. So daardie verhouding het verander en mense is baie bewus daarvan.
Maar ek dink die groot bekommernis is of die hospitaalstelsels in die VSA oorweldig sal word. Ons nader 50 000 opnames of hospitaalpasiëntdae elke dag, en dit is 'n werklike probleem. Die verskil is dat die uitbraak amper in elke staat is, so dit wissel.
En dan die laaste stukkie data wat ek sal noem, is die grootte van die Amerikaanse bevolking wat moontlik met COVID-19 besmet is, wat ietwat onseker gebly het. En die skatting deur die CDC 'n paar maande gelede was iewers rondom 10% of 12%, of dit nou 15% is, is onbekend, maar dit sou 15% van 360 miljoen mense wees. En daardie data word belangrik wanneer jy praat oor kudde-immuniteit.
Jay, ek sal dit aan jou oorhandig, die Groot Barrington-verklaring.
Jay Bhattacharya: Dankie, Howard. Laat ek net baie vinnig begin met die uitgangspunte van die verklaring. Die eerste uitgangspunt is dat dit nie moontlik is om nul COVID te kry nie. Dit is 'n onmoontlike doelwit, en ons moet dit prysgee. Op hierdie stadium is die siekte so wydverspreid dat nul COVID uiters rampspoedig sou wees, selfs al probeer ons dit bereik, en dit is tegnies nie moontlik nie.
'n Tweede uitgangspunt is iets wat almal sal saamstem, dat dit 'n absoluut dodelike siekte is vir mense wat ouer is en vir mense wat sekere chroniese toestande het. Die infeksie-oorlewingsyfer van SEER-prevalensiedata, nou vyftig-iets hoë kwaliteit SEER-prevalensiestudies, sê dat daar 'n 95%-oorlewingsyfer is vir mense wat 70 en ouer is. Vir mense onder 70 is dit 99.95% oorlewing. Dit is baie minder dodelik vir mense wat onder 70 is, 99.95. En vir kinders is dit... eerlikwaar, die griep is erger. Ons het vanjaar meer griepsterftes onder kinders gehad as COVID-sterftes, net in terme van mortaliteit.
Die derde uitgangspunt is dat inperkings absoluut katastrofiese gevolge het vir die fisiese en geestesgesondheid van bevolkings, beide plaaslik en internasionaal. Ek sal daaroor praat, dink ek, in die toekoms. Maar dit speel regtig 'n groot rol in die denke oor die Groot Barrington-verklaring. Sodat vir mense wat onder, sê maar, 60 of 50 is, die skade wat die inperking weer eens geestelik en fisies aanrig, erger is as COVID.
En dan, uiteindelik, die entstof kom, maak nie saak wat ons doen nie, of ons nou meer inperkings instel, soos Europa het, of ons 'n gefokusde beskermingsplan doen, soos die Groot Barrington-verklaring sê, die entstof kom en dit sal help maak nie saak wat wanneer dit kom nie. Reg? So tussen… my kollegas hou daarvan om te sê ses maande of nooit, maar dit lyk asof ons baie vordering gemaak het.
Goed. So, die enigste vraag is, wat doen ons totdat die entstof kom? En so, die Groot Barrington-verklaring is eintlik 'n oproep om terug te keer na beginsels wat ons vir baie, baie ander aansteeklike siekte-uitbrake gevolg het. Ons beskerm die kwesbares met elke enkele instrument wat ons het.
Ons gebruik ons toetshulpbronne, ons gebruik ons personeelrotasies, ons verpleeginrigtings, ons gebruik persoonlike beskermende toerusting (PPE), ons doen allerhande dinge sodat waar mense woon, wat kwesbaar is, en die ouer mense die hoofgroep is, maar ook baie ander mense met chroniese toestande, en ons kan praat oor strategieë om dit te doen, ons doen dit. Daarom word dit fokusbeskerming genoem.
Vir jonger bevolkings en mense wat minder in gevaar is, eerlikwaar, is COVID minder van 'n risiko as die inperkings. En vir hulle om hulle toe te laat om terug te keer na die normale lewe, weereens, met die neem van voorsorgmaatreëls soos nodig, is dit nie laat skeur soos sommige mense verkeerd gekarakteriseer het nie, maar die opening van skole, byvoorbeeld, is absoluut noodsaaklik, die opening van universiteite. Om mense toe te laat om terug te keer na die normale aktiwiteite wat hulle sou doen wat die inperkingsskade sou voorkom, is noodsaaklik. Dit is dus die basiese idees van die Groot Barrington-verklaring en die uitgangspunte.
Howard Bauchner: Jay, hoekom is dit die Groot Barrington-verklaring genoem? Net uit nuuskierigheid.
Jay Bhattacharya: O ja. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff en ek het mekaar ontmoet in Great Barrington, 'n stad in Wes-Massachusetts, so dis hoekom dit so genoem word.
Howard Bauchner: Goed. So Marc, ek is seker jy het die verklaring gelees. Jy en baie ander prominente epidemioloë van aansteeklike siektes en epidemioloë van openbare gesondheid het gesê dit kan net nie werk nie, dit is net nie redelik nie, dit is nie haalbaar nie. Wat is die hoofbekommernisse en besware?
Marc Lipsitch: Dankie, Howard. Die hoofsaak is dat die beskerming van die kwesbares terwyl oordrag toegelaat word om voort te gaan ... wat in die laaste paragraaf van die Groot Barrington-verklaring aanbeveel word, is om oordrag toe te laat om voort te gaan onder die sogenaamde lae-risiko-bevolking. Om dit te doen terwyl die kwesbares beskerm word, was nog nie moontlik op enige plek waaraan ek kan dink nie.
Dit was nie moontlik in Swede nie, wat onlangs besef het dat hulle nie net hoë sterftesyfers in hul verpleeginrigtings ervaar het tydens hul eerste eksperiment met kudde-immuniteit nie, maar nou begin het om presies die soort beheermaatreëls in te stel wat hierdie verklaring teenstaan, omdat hulle nie hul gesondheidsorgstelsel kan beskerm nie, want hulle kan nie die kwesbares beskerm nie.
In die Verenigde State word minder as 10% van inwoners van verpleeginrigtings binne 24 uur getoets soos deur infeksiekontrole-professionele persone aanbeveel word, en daarom het uitbrake van verpleeginrigtings geografies die wydverspreide gemeenskapsoordrag gevolg wat presies verband hou met die beleide wat in die Groot Barrington-verklaring aanbeveel word.
So, almal stem saam dat ons alles in ons vermoë moet doen om die kwesbares te beskerm, maar dit is wetenskaplik duidelik dat ons tans in die Verenigde State en op die meeste ander plekke, indien nie almal nie, nie die gereedskap het om die kwesbares te beskerm sonder om oordrag in die samelewing in die algemeen te beheer nie.
So, die John Snow Memorandum dui daarop dat wat ons natuurlik moet doen, is om pogings aan te wend om die kwesbares te beskerm, maar ook om oordrag in die samelewing in die algemeen te probeer beheer, nie deur intense inperkings nie, tensy dit absoluut noodsaaklik is, maar eerder deur baie universele maskerdra, sosiale distansiëring, vermindering van byeenkomste en ander soorte benaderings, ten minste dit is my interpretasie, om gemeenskapsgevalle te probeer verminder sodat die kwesbares indirek beskerm kan word.
Skole word nie aangespreek nie, en my persoonlike siening is dat skole in byna alle omstandighede oop moet bly om baie van dieselfde redes as wat Jay so pas genoem het. Maar dit is ook omdat hulle nie die fokus van oordrag is soos ons dit tans die beste verstaan nie.
Howard Bauchner: Marc, hoekom word dit John Snow genoem?
Marc Lipsitch: John Snow was, in baie mense se gedagtes, die stigter van wetenskaplike epidemiologie van aansteeklike siektes. Daar is baie legendes rondom John Snow, maar hy het wel die ruimtelike verspreiding van cholera in Londen ondersoek en die oordragwyse tot die gevolgtrekking gekom. En so, as jy die John Snow-verklaring lees, het dit baie wetenskap daarin, en dis heeltemal doelbewus. Ons probeer beskryf wat waar is oor hierdie virus en laat die beleidsaanbevelings daaruit voortvloei.
Een ding wat my opval omtrent Great Barrington, is dat die woord "moet" 13 keer daarin voorkom, maar amper geen verwysing na wetenskaplike geloofwaardigheid of uitvoerbaarheid van enige van die aanbevelings wat dit maak nie.
Howard Bauchner: Jay, as jy Marc se kommentaar hoor, en ek is seker jy het die John Snow Memorandum gelees, dat logisties, logisties, dit eenvoudig nie moontlik is in 'n land van 360 miljoen toetse relatief, steeds onbeskikbaar op sekere plekke, 'n geweldige hoeveelheid politieke onenigheid. Dink jy dit is logisties moontlik?
Jay Bhattacharya: Laat ek begin deur 'n paar dinge op te merk, eerstens, dat die inperkings self vermenging tussen die kwesbares en nie-kwesbares geskep het. Hulle het in wese ekonomiese ontwrigting veroorsaak waar jongmense terug by hul ouers ingetrek het, dat ons universiteite gesluit het, jongmense terug huis toe gestuur het om te woon en situasies geskep het waar hierdie soort vermenging plaasgevind het waar kwesbare mense blootgestel sou word.
Inperkings het ook… hulle is nie universele inperkings nie. Ons het hoofsaaklik arm mense, minderhede, stedelike werkers, selfs kwesbares, ouer mense, 'n 63-jarige busbestuurder, 'n 60-jarige Costco-klerk met diabetes gevra om te gaan werk en hulself bloot te stel. Deur hulself in te sluit, skep hulle in werklikheid kwesbare mense en plaas hulle op plekke waar hulle in gevaar gaan wees.
Laat ek nog 'n aanval op die uitgangspunt maak. Die uitgangspunte van die Groot Barrington-verklaring, in teenstelling met wat Marc so pas gesê het, is eintlik wetenskaplik gebaseer. Ek bedoel, ons het wetenskaplike dokumentasie vir elkeen van die kommentare, die uitgangspunte wat ek gesê het, die ouderdomstratifikasie, die risiko, die inperking. So ek dink die vraag is nie wetenskap nie, die vraag is, wat moet ons doen in die lig van die wetenskap waaroor ons almal saamstem?
Dan, laastens, laat ek net praat oor… in direkte antwoord op jou vraag, kan ons die kwesbares beskerm, en ek dink die antwoord is ja, as ons probeer. Ons het staatgemaak op hierdie kruk om gemeenskapsverspreiding te verminder as 'n manier om die kwesbares te beskerm, en dit het duidelik misluk, reg?
Jy het die regtig, regtig hartseer feite oor hierdie epidemie aangehaal. Ons het in wese 'n inperkingsbeleid gehad, en jy kan sê dit het nie perfek gewerk nie, maar enige openbare gesondheidsintervensie moet die omgewing waarin dit eintlik geïmplementeer gaan word, in ag neem, nie voorgee dat ons dit perfek gaan laat werk nie, en dit sluit ook die fokusbeskerming in.
Laat ek dus 'n bietjie praat oor spesifieke strategieë wat ons in gedagte gehad het wat ons voorgestel het, en eintlik nooi ek julle luisteraars en ander uit om meer voor te stel, want ek dink mense in openbare gesondheid is baie kreatief oor hierdie dinge as ons ons daarop toespits. Ek dink dus dit hang af van waar mense woon. So, as mense byvoorbeeld in ouetehuise woon, wel, wat is die probleme daar? Marc het een voorgestel, toetsing, reg?
So ek dink ons kan toetse ontplooi, maar nie net PCR-toetse nie, wat vertraag word, maar ook vinnige antigeentoetse en ander toetse in daardie omgewings sodat wanneer besoekers kom, hulle kan kyk. Ons kan persoonlike beskermende toerusting (PBT) daar ontplooi. Sodat inwoners van verpleeginrigtings toegang tot hoë kwaliteit persoonlike beskermende toerusting kan hê soos nodig. Ons moet 'n meganisme verskaf sodat mense wat siek word in verpleeginrigtings afgesonder kan word en beter kan word.
Personeelrotasies in verpleeginrigtings moet beperk word sodat mense wat... mense slegs 'n beperkte aantal personeellede sien. Terselfdertyd moet ons die feit aanspreek dat eensaamheid in verpleeginrigtings geskep word as jy te veel inperking ondergaan. Jy moet dus meer holisties dink oor die gesondheid van die mense wat in verpleeginrigtings woon. Verpleeginrigtings is dus 'n baie, baie hoë prioriteit.
In multi-generasionele huise, wat dikwels deur hierdie inperkings geskep word, wel, moet ons weer kreatief dink, reg? So, weer eens, ek dink ons moet toetse ontplooi sodat wanneer 'n jongmens dink hulle is blootgestel of siek, hulle kan kyk en dan tydelik alternatiewe lewensreëlings kan bied. Soos ons hotelle vir haweloses doen, kan ons soortgelyke dinge doen vir mense wat in multi-generasionele huise woon.
Vir werkers kan ons sê, kyk, die gestremdheidswette bied geleenthede vir werknemers... vereis dat werkgewers redelike akkommodasie moet bied. So, die Costco-klerk wat 63 is, hoef dalk nie werk toe te gaan en daar aan die virus blootgestel te word nie. Hulle kan intussen 'n ander soort werk hê wat hulle teen die virus beskerm, of ons kan ander meganismes soos maatskaplike sekerheid gebruik om ouer minderheidswerkers wat 'n hoë risiko loop, redelike akkommodasie hiervoor te bied.
Ek dink daar is baie idees wat moontlik is as ons ons daarop toespits. Maar as ons sê, kyk, kom ons staatmaak net op verminderde gemeenskapsoordrag en dit sal almal beskerm, wel, ons het gesien dit werk nie. Ons het die rekord reg voor ons. Marc het Swede genoem. Die sterftesyfers is tans baie, baie laag in Swede, in teenstelling met die res van Europa. Fokusbeskerming lyk asof dit daar werk.
Marc het genoem dat hulle 'n paar strategieë aangeneem het. Daardie strategieë is in ooreenstemming met fokusbeskerming. Hulle het nie inperkingsmaatreëls ingestel nie. Wat hulle doen, is fokusbeskerming, hulle beskerm... en jy kan die resultaat sien. Die infeksiesyfers styg in Swede, maar die sterftesyfers styg nie, nie baie noemenswaardig in vergelyking met die res van Europa nie. So ek dink dis die basiese argument, sou ek sê, in teenstelling met John Snow se Memorandum. Fokusbeskerming is moontlik.
Howard Bauchner: Marc, as jy Jay dit hoor beskryf… Ek het Nicholas Christakis vroeër gehad, en Nicholas het genoem dat hy dink ons mis hierdie geleenthede om groot eksperimente te doen, nie gerandomiseerde kliniese proewe nie, maar daar was net daardie verslag uit Duitsland waar hulle 'n klein groepie van… 1 200 mense het na 'n geleentheid gekom, gedistansieerd, getoets om te sien hoeveel kommunikasie van siektes daar sou wees, en daar was nie veel nie.
Daar was vroeër 'n berig uit Duitsland oor 'n gimnasium wat oopgemaak het om dit te probeer verstaan. Wanneer jy Jay se beskrywing hoor, voel dit vir my amper logisties onmoontlik, maar ek is nie… Hoe reageer jy, Marc?
Marc Lipsitch: Wel, ek dink dis 'n groot strewe. En, soos ek gesê het, ons behoort soveel moontlik maniere uit te vind, te toets en te probeer om die kwesbares te beskerm, maar om te sê ons kan dit doen wanneer Swede in werklikheid probeer om... het 'n baie hoë sterftesyfer in sy verpleeginrigtings gehad en meer algemene maatskaplike beperkings op kontak instel, meestal vrywillig omdat dit Swede is. Maar hulle dink dat hul hospitaalstelsel en hul sterftesyfers in die moeilikheid gaan wees tensy hulle nou optree, en daarom doen hulle dit, selfs Swede.
Ons moet so kreatief as moontlik wees, maar jy laat nie jou waaksaamheid sak terwyl jy eksperimenteer nie. Jy eksperimenteer met algemene beskerming. En ek dink deel van die ander probleem is dat, wat Jay nie noem nie, is dat wanneer virusoordrag wydverspreid is, dit die ekonomie vernietig. Dit verminder verbruikersvertroue, soos vanoggend op NPR berig is. Dit verminder mense se bereidwilligheid om uit te gaan en goed te koop. Ek bedoel, die onbeheerde verspreiding van die virus is nie 'n oplossing nie.
En wat gedurende die somer in die Verenigde State gebeur het terwyl die ekonomie steeds in die moeilikheid was en verpligte beperkings opgehef is en virusoordrag weer toegeneem het, was dat ons die ergste van beide wêrelde gehad het, dat ons onbeheerde verspreiding gehad het, ons ekonomiese probleme gehad het, en nou het ons toenemende sterftesyfers onder die kwesbares in plekke wat meer gevalle sien.
So, ek dink dis 'n goeie idee om te eksperimenteer. Ek dink dis 'n goeie idee om na kreatiewe oplossings te soek, maar niemand verantwoordelik sou laat vaar wat ons weet werk nie, naamlik die beheer van virusverspreiding, nie met onwillekeurige inperkings vir ... tensy dit 'n absolute noodgeval is nie, maar met ander kombinasies van maatreëls.
Die laaste ding wat ek sal sê, is dat ek dink die koppeling van hierdie goeie idee om die kwesbares te probeer beskerm met hierdie randidee om die vlak van immuniteit in die bevolking te probeer verhoog deur meer oordrag toe te laat, mis die geleentheid om 'n ernstige gesprek te voer oor hoe om mense te help wat deur beide die virus en die versagtingsmaatreëls benadeel is.
So dieselfde administrasie in die VSA wat kudde-immuniteit as 'n amptelike beleid aangeneem het, het ook die toewysing of besteding van geld geblokkeer om mense te help om die ekonomiese gevolge te hanteer. En dit behoort die fokus te wees eerder as om eksperimente op mense te doen wanneer ons nie 'n goeie rugsteun het nie.
Howard Bauchner: Jay, in hierdie gesprekke het ons breedvoerig oor skole gepraat. Ek is 'n pediater volgens opleiding, en die pyn om nie skole oop te hê nie, is... daar gaan gevolge wees vir dekades. Kinders sal skooljare verloor, en ek dink volgende jaar, as ons in 'n beter vorm is, sal ons moet uitvind of baie van die kinders terug na dieselfde graad moet gaan.
Maar, in 'n meer oop beleid, en deel van die stryd vir skole was die era van onderwysers, en dieselfde geld vir kolleges, maar ek weet, Jay, jy is daarvan bewus, hoe verduidelik jy aan mense dat daar potensieel groter maatskaplike voordeel is, meer van die ekonomie oop, sommige kinders in skole, minder sosiale isolasie, maar die koste sal sterftes wees? Daar sal sterftes wees.
So, ek ken die data wat jy aangebied het oor die persentasie sterftes onder en ouer as 70 of onder en ouer as 60, maar dit beteken nie daar is geen sterftes by individue onder 60 nie. Hoe verduidelik jy aan mense dat dit waarskynlik tot bykomende sterftes sal lei?
Jay Bhattacharya: Ek bedoel, die belangrikste ding is konteks, want jy is reg, dit is 'n dodelike pandemie en daar is geen goeie uitkoms daaruit nie, daar word slegs skade en dood geminimaliseer deur beleide wyslik te kies.
Laat ek van die skade in die inperkings dokumenteer wat Marc aangerig het ... soos ek deur die hele epidemie bepleit het. Onder jong kinders het kindermishandeling die hoogte ingeskiet. Dit word dikwels in skole opgetel. Ons skole is gesluit, so dit word nie daar opgetel nie. Daar is huishoudelike geweld wat plaasgevind het. Die CDC het in Junie beraam dat een uit elke vier jong volwassenes ernstig selfmoord oorweeg het, een uit elke vier. Normaalweg is dit iets wat in die orde van 4% is, is nou een uit elke vier.
Die skoolsluitings het tot groot skade gelei in terme van ongelykheid, reg? So daar gaan kinders wees... Dit is waarskynlik die grootste enkele generator van ongelykheid sedert segregasie, die inperkings van die skole en die samelewing meer algemeen. Fisiese gesondheid, kankersifting was 'n 80%-daling. Ek dink [onhoorbaar 00:21:58] het sopas 'n verslag daaroor gepubliseer.
In kolonoskopie en mammogramme gaan daar meer stadium vier borskankers en dikdermkankers wees as wat ons in 'n baie lang tyd gesien het. Kanker waarteen ons eintlik baie vordering gemaak het in die afgelope paar jaar. Dit gaan binnekort omgekeer word, indien dit nie reeds is nie.
Hartprosedures, 'n daling in angioplastie, 'n baie, baie skerp daling. Mense het tuis gebly. Hulle is meer bang vir COVID as om vir hartaanvalle behandel te word. Dit het reeds met die inperkings gebeur. Meer internasionaal het die VN in April beraam dat 130 miljoen mense op die rand van hongersnood of moontlik die risiko van hongersnood loop as gevolg van die ekonomiese ontwrigting en skade wat deur die inperkings veroorsaak word.
Marc het gesê dat, kyk, die virusoordrag vernietig die ekonomie. Ek hoor dit en ek hoor iets soos in die Viëtnam-oorlog, ons moet die dorp vernietig om dit te red. Dis nie reg nie. Die ekonomie reageer op die beleide wat ons kies. As ons al ons besighede sê om te sluit, ons skole om te sluit, sal die ekonomie benadeel word. Die ekonomie het herstel toe ons sommige van daardie beperkings in die derde kwartaal opgehef het, reg?
Nou praat ons van die ekonomie asof dit net dollars is, maar dit is nie. Ek het, dink ek, reeds al die verwoestende fisiese en geestelike skade gedokumenteer wat deur inperkings veroorsaak word, beide nasionaal en internasionaal, honderde miljoene mense wat wêreldwyd in armoede gedompel word. As jy op $2 per dag se inkomste sit en jy het 'n BBP-treffer van 20% en 10% of wat ook al die getal blyk te wees, gaan jy van die honger omkom, want dit is 'n oneweredige treffer.
Dit is ongelooflik ongelyk of onregverdig in die morele beleid wat ons aangeneem het. En om te sê dat ons nie ons kwesbares kan beskerm nie, dink ek dis bloot 'n verbeeldingsfout. Logisties is dit nie onmoontlik nie. Dis moeilik, maar ons moet ons daarop toespits. Ek dink die vermindering van gemeenskapsoordrag het 'n kruk geword wat ons verhinder het om ons op gepaste maniere daarop toe te spits.
So, Marc noem vrywillige beperkings in Swede, kyk, ek dink daardie vrywillige beperkings maak sin. Dit is nie beperkings nie. Dit is leiding aan mense. Jy vertel hulle eerlik wat die risiko's is. So byvoorbeeld, [onhoorbaar 00:24:20] 'n belangrike openbare gesondheidsboodskap waarin ons misluk het, is om die ouderdomsgradering en die risiko te beskryf. Ouer mense dink hulle het 'n laer risiko as wat hulle eintlik is, en jonger mense dink dat hulle 'n hoër risiko het as wat hulle eintlik is. Ek dink dis 'n enorme openbare gesondheidsfout.
Ek dink daar is baie wat ons kan doen om dit reg te stel, en Swede is 'n goeie voorbeeld. Laat ek 'n paar teenvoorbeelde gee. Reg? Duitsland, Argentinië en Spanje het inperkings gehad. Die VK is op die punt om weer in een te gaan, en tog het gemeenskapsoordrag ontplof. Ek dink nie die inperkings het-
Marc Lipsitch: Sodra die inperking af was, nie terwyl die inperking aan was nie.
Jay Bhattacharya: Ja. Maar hoe lank hou ons dan die inperking aan? Ek bedoel, ek dink Argentinië het eintlik 'n deurlopende inperking gehad en die gevalle het ontplof. Ek bedoel, ek dink nie die inperkings het 'n baie goeie rekord hier om die verspreiding te verminder nie. Wat die inperkings doen, is dat hulle die... as hulle enigiets doen, is dat hulle vertraag wanneer die gevalle voorkom. Hulle roei nie eintlik die siekte uit nie. Hulle elimineer nie die siekte nie. En terwyl hulle in is, veroorsaak hulle absoluut katastrofiese skade aan mense wat relatief lae risiko vir die siekte het.
Howard Bauchner: Jay, wanneer jy-
Marc Lipsitch: Massachusetts-
Howard BauchnerGaan voort, Marc. Gaan voort, Marc.
Marc Lipsitch: Massachusetts was een van die versigtigste state om te heropen, en ek kyk na die dokument oor die heropening van Massachusetts vanaf 18 Mei. Al hierdie skade wat Jay beskryf, het dus in Mei en Junie en Julie en Augustus en September plaasgevind.
En ek dink ons stem saam oor die opening van skole. Ek dink ons moet waarskynlik nie meer tyd daaraan spandeer nie, want ek dink ons stem albei saam dat dit 'n hoë prioriteit is, en ek dink dit is ook 'n relatief veilige ding om te doen, maar dit voel vir my asof Jay alles wat skade veroorsaak as inperking beskryf, selfs wanneer dit nie inperking is nie. Ons was nie in Junie inperking nie, en hierdie dinge wat beskryf is, het in Junie gebeur.
Die inperking in die Verenigde State was omtrent twee maande of minder in die lente. En al hierdie skade, stem ek saam, is werklik, maar dit is omdat die normale lewe van ons samelewing belemmer word deur virusoordrag en deur mense se onvermoë om hul normale lewens te lei.
Jay Bhattacharya: Ek bedoel, besighede was gesluit, skole was gesluit in Massachusetts. Mense kommunikeer nie in die openbaar nie. Kerke is gesluit. Ek kon nie regtig persoonlik kerk toe gaan in sewe maande nie. Ek dink om te beskryf wat ons deurgemaak het as nie 'n inperking nie, is 'n ... dis 'n wankarakterisering. Die sosiale isolasie en ontwrigting wat gebeur het, is die gevolg van die inperkingsbeleide wat ons aangeneem het. Swede is nie dieselfde as dit nie.
Howard Bauchner: Jay, wanneer jy praat oor wegbeweeg van die inperking, is daar 'n vraag wat ingekom het, vir beter of slegter, ek sal ouderdom 60 en jonger kies, is dat om mense in die samelewing toe te laat sonder sosiale distansiëring, sonder maskering, sonder handewas, dat hulle met hul lewe voortgaan soos hulle normaalweg sou?
Jay Bhattacharya: Nee, ek dink die Sweedse beleid is die regte een. Ons sê vir mense, kyk, dis 'n risiko. Jy moet sosiale afstand handhaaf wanneer jy kan, beslis maskers gebruik wanneer jy nie sosiale afstand kan handhaaf nie, hande was. So ek dink al daardie versagtingsmaatreëls is regtig belangrik. En ek dink dis 'n wankarakterisering om te sê, ons sê laat ons skeur.
Ek wil nie doelbewus infeksies skep nie, maar ek wil hê ons moet mense toelaat om so goed as moontlik terug te keer na hul lewens met begrip van die risiko's wat hulle neem wanneer hulle dit doen, reg, 99.95% oorlewing. Reg? So ek dink dis die basiese idee.
Die skade van die inperkings is erger vir die meeste mense, vir baie… Ek is jammer, vir die meeste, vir baie, baie, baie mense. So ek dink wanneer jy sê moenie skade doen nie, volg dit daardie beginsel in die konteks van hierdie nie-kwesbare mense wat nie kwesbaar is vir die COVID nie, maar baie meer kwesbaar is vir inperkings.
Howard Bauchner: Marc, is daar 'n middelweg?
Marc Lipsitch: Wel, ek dink Jay beweeg na 'n middelgrond, wat nie regtig is wat die Groot Barrington-verklaring blyk te bevorder nie, in die sin dat dit nêrens sê dat ons maskers moet gebruik nie, nêrens sê dit dat ons sosiale afstand moet handhaaf nie. Dit sê net ons moet terugkeer na die normale lewe. So, miskien nader ons eintlik 'n gemeenskaplike grond.
Maar ek dink ek wil iets aanhaal wat Jay genoem het oor inperkings wat nie infeksie voorkom nie, hulle vertraag dit. In 'n letterlike sin is dit waar. As jy steeds die virus het en jy steeds vatbare mense het, dan is uitstel al waarop jy kan hoop. Maar as ons verwag dat 'n entstof beskikbaar sal wees vir 'n sekere deel van die bevolking, en as ons voortgesette verbeterings in terapeutiese middels verwag, dan is uitstel die voorkoming van dood.
'n Geval vandag is erger as 'n geval môre en baie erger as 'n geval oor ses maande, want daardie geval oor ses maande kan voorkom word deur inenting of behandel word deur 'n beter terapeutiese middel. En so, met aansteeklike siektes, kan jy natuurlik nie verhoed dat hulle versprei totdat jy hulle uitroei nie, maar vertraging is nie niks nie. Dit is eintlik die doelwit, soos ek dit sien. En soos die John Snow Memo sê, wil ons die virus onder beheer hou op so 'n manier dat die kwesbare mense nie in gevaar is nie.
Die ander ding wat ek net wil noem, is hierdie digotomie tussen bejaardes en komorbiede mense aan die een kant en almal anders aan die ander kant, wat nie so eenvoudig is soos dit lyk nie. Eerstens, in die Britse mortaliteitstudies was dit duidelik dat, na aanpassing vir ouderdom en na aanpassing vir komorbiditeite, daar steeds 'n baie sterk sosio-ekonomiese gradiënt is dat hoe minder geld jy het, hoe groter is die kans dat jy aan COVID sal sterf.
In hierdie land is dit duidelik dat as jy swart of Latino is, jy meer geneig is om aan COVID te sterf. Dit is in sommige gevalle identifiseerbaar, in sommige gevalle nie. Sosio-ekonomiese status is nie iets wat almal net kan sien nie, en etnisiteit ook nie in alle gevalle nie. En so, hierdie idee dat hulle soort van... hulle is hulle en ons, is regtig nogal vloeibaar. En 45 000 Amerikaners onder 60 is amper dood... onder 65, jammer, is aan COVID dood. Dit mag dalk 'n lae individuele risiko as 'n persentasie waarskynlikheid wees, maar dit is baie mense.
Howard Bauchner: Jay, as jy dit hoor… So, ek het mense gehad waar ons gepraat het oor die verskillende fases van die entstof, en fase een is maklik in die sin dat ons weet wie dit gaan wees. Feitlik almal stem saam dat dit gesondheidswerkers gaan wees. Dit is omtrent 20 miljoen entstowwe wat deur hospitale versprei sal word. Ek het oor die algemeen vertroue dat hospitale die entstof kan stoor en versprei.
Die volgende 100 miljoen is regtig 'n stryd, want dit is 'n baie groot groep, en verspreiding sal 'n logistieke nagmerrie wees. Maar mense het gesê, deels as gevolg van ras, etnisiteit en vetsug, dat daardie tweede groep 50 of 75 miljoen mense is. Hoe dink jy oor daardie groep mense? Dan praat jy van 100 miljoen mense wat op een of ander manier 'n verhoogde risiko het, 200 miljoen nie. Hoe dink jy oor die polisiemanne of die brandweermanne of my kruidenierswinkelpersoon wat fantasties is, maar wat 65 en geweldig oorgewig is?
Jay Bhattacharya: Ja. Ek bedoel, ons moet absoluut gebruik... die entstof op die kwesbaarste ontplooi. En ons het, ek bedoel, ek dink redelik goeie karakterisering uit daardie Britse studie wat Marc genoem het van wie hulle is. Ek bedoel, ek dink die entstofvertragingskwessie... die wag tot die entstof, die vraag is, wie benadeel jy intussen met die inperking, reg?
Die lewe van 'n kind in Afrika wat sterf van hongersnood as gevolg van die inperking, skade aan die kantlyn, is net so waardevol soos 'n lewe hier. Die lewe van 'n kind wat in die Verenigde State mishandel is as gevolg van die inperking, is net so waardevol soos iemand wat sterf aan COVID en onder 65 is. Dit is alles tragies. Die vraag is, hoe verminder jy daardie skade, daardie dood en menslike ellende intussen? Dis die enigste vraag, reg?
Ons behoort nie, in openbare gesondheid, net na een ding te kyk nie. Ons behoort na alles te kyk. Ons behoort baie meer holisties oor gesondheid te dink. Ons is nie net hier vir infeksiebeheer nie. Ons is hier om menslike welstand te maksimeer, reg? Dis waaroor openbare gesondheid en medisyne gaan. En ek dink dat die enkele fokus op een siekte hierdie blindekol geskep het, dink ek, vir die skade wat ons met hierdie beleide veroorsaak.
So die idee om te wag vir 'n entstof, ja, die entstof kom, maak nie saak wat nie, ek hoop regtig, baie, baie gou, intussen behoort ons nie ekstra skade te veroorsaak nie. Dis hoekom ons stry, is die inperkings. Marc noem die sosio-ekonomiese statuskwessies in lyding aan COVID. Ek stem heeltemal daarmee saam, maar ek dink die inperkings is deels daarvoor verantwoordelik.
Ons het arm werkers gevra, hulle as noodsaaklik beskou en hulle gevra om uit te gaan en blootgestel te word. Ons het nie beleide aangeneem wat hulle beskerm nie, deels omdat ons hulle nie as kwesbaar beskou het nie. Fokusbeskerming sê basies, kom ons vind uit wie hierdie... mense eintlik kwesbaar is, en soos ek gesê het, ek dink ons het nou wetenskaplik 'n baie goeie idee, en neem ons beleide daaromtrent aan. Ek bedoel, ek het een genoem wat gestremdheidswette, akkommodasiewette gebruik om sulke mense te beskerm. Daar is baie ander moontlikhede, dink ek.
Ons het triljoene aan die CARES-wet bestee. Hoekom het ons nie geld daaraan bestee nie? Reg. Ek bedoel, ek dink hierdie soort idees is nie wonderwerke nie. Hulle is nie randvoorwaardes nie. Hulle is absoluut sentraal tot hoe ons normaalweg met gewone openbare beleidskwessies handel. En in plaas daarvan het ons hierdie absolute buitengewone stap geneem om te sê, wel, kom ons sluit net die samelewing af, en deur dit te doen sal dit almal beskerm, maar dit het nie.
Ek dink dis die belangrikste ding, dink ek, wat ek aan die mense in die gehoor wil oordra. Dit gaan nie oor, wel, laat ons dit deur die samelewing laat skeur en onverantwoordelik wees nie. Die kwessie is, laat ons baie meer omvattend verantwoordelik wees as wat ons al het. COVID is nie die enigste openbare gesondheidsgevaar wat ons in die samelewing in die gesig staar nie, en deur inperking eindig ons met 'n baie slegter uitkoms vir baie meer mense, nie net in die Verenigde State nie, beide in COVID en nie-COVID, maar ook regoor die wêreld.
Howard Bauchner: Marc, dink jy Massachusetts, my tuisstaat, het dit op die regte manier gedoen? En dink jy die toekoms is om sakeplekke toe te laat om oop te maak, maar byvoorbeeld met verpligte maskering, wat nou, met die waarskynlikheid dat vise-president Biden genoeg kiesstemme sal kry om president te wees, beslis iets is waarna hy gesinspeel het. Is dit die gemeenskaplike grondslag, om skole oop te maak, om besighede en restaurante oop te maak, maar om aan te dring op maskering, wat so polities in die Verenigde State geword het? Is dit jou sin, Marc?
Marc Lipsitch: Ek dink dis die regte plek om te begin, en ek dink dit gebeur byvoorbeeld in Massachusetts redelik goed, maar nie baie goed nie. En ons saakgetalle groei, en die goewerneur het onlangs relatief beskeie beperkings op sekere soorte aktiwiteite bygevoeg.
So, ek dink die gemeenskaplike grond is dat… Ons was nie in die Verenigde State op enige ernstige manier in die grootste deel van die land in inperking sedert Mei of sedert, ten minste, Junie nie, met die uitsondering van plekke wat regtig buite beheer geraak het en spesiale maatreëls oor die somer moes tref. En so, ek dink die gemeenskaplike grond is dat daar baie skade aan mense is as gevolg van die ekonomie, en ons kan stry oor wat die ekonomiese skade veroorsaak en van die sosiale probleme wat ontstaan het, en dat ons moet probeer om dit te minimaliseer.
En ek dink die punt om kwesbare mense te probeer beskerm wat nie in die ouer ouderdomsgroepe is nie, maar om noodsaaklike werkers te probeer beskerm, soos hulle geëtiketteer is, is nog 'n punt van gemeenskaplike grond. En nog 'n punt van gemeenskaplike grond is die opening van skole.
Ek dink dis die moeite werd om daarop te let dat dit nie eintlik is nie... Ek hou van al daardie punte, maar dis nie eintlik wat die Groot Barrington-verklaring sê nie. Dit sê dat die mees deernisvolle benadering is om kudde-immuniteit op te bou deur natuurlike infeksie terwyl diegene met die hoogste risiko beskerm word. Dit is dus pro-infeksie by die jong en gesonde mense, en dis baie anders as wat ons vandag hoor.
Marc Lipsitch: Ek wil ook byvoeg dat dr. Bhattacharya 'n verklaring ter ondersteuning van 'n regsgeding teen die Santa Clara-graafskap bygedra het, wat in wese probeer om dit te verhoed om enige openbare gesondheidsbeperkings op te lê. Daar is dus 'n bietjie ontkoppeling hier tussen die gemeenskaplike areas intellektueel en die beleidsaanbevelings wat in die openbaar gemaak word.
Jay Bhattacharya: Laat ek net daarop reageer. Dis nie regverdig nie. Ek het gepleit vir duidelike openbare gesondheidsboodskappe. As die openbare gesondheidsboodskap is om maskers te dra, sosiale afstand te handhaaf wanneer jy kan, vrywillig, dan is ek heeltemal ten gunste daarvan. Ek dink mense sal dit natuurlik doen wanneer die infeksierisiko hoog is. Ek is nie daarteen gekant nie.
Die probleem is die inperkings. Hierdie verpligte maatreëls wat skole sluit, kerke sluit, kuns sluit, alle kultuur sluit, die hele samelewing sluit, besighede sluit en mense sielkundig en fisies benadeel, dis waarteen ek is. Dis waarna die Groot Barrington-verklaring vra. Is daardie vrywillige maatreëls, goed, absoluut [kruisgesprek 00:39:27]-
Marc Lipsitch: Maar dis teenstrydig met die proses om kudde-immuniteit deur natuurlike infeksie op te bou. Jy kan nie [oorkruising 00:39:32] hê nie.
Jay Bhattacharya: Dis glad nie teenstrydig nie, Marc. Die verspreiding van die siekte sal natuurlik gebeur, want mense doen die natuurlike dinge wat hulle normaalweg sou doen om skade uit ander bronne te voorkom, reg? Die kwessie is dus nie om gevalle te tel nie. Die kwessie is om skade te voorkom aan mense wat meer skade en leed as gevolg van die inperking geestelik en fisies opdoen as wat hulle as gevolg van COVID opdoen.
Basies sê die inperkings, kyk, jy ly hierdie skade, jou 63-jarige busbestuurder, jy gaan ly hierdie skade. Jy het 'n 15, 10-jarige kind, jy kan nie skool toe gaan nie, jy kan nie gaan bid nie, jy kan nie jou besigheid oopmaak nie, jy moet bankrot gaan. Maar dis wat dit sê. Dis wat die inperkingsbeleide was wat eintlik in die Verenigde State aangeneem is.
Marc Lipsitch: Ons is nie tans in daardie beleid nie.
Jay Bhattacharya: Ons is in daardie beleid. Besighede is steeds gesluit.
Marc Lipsitch: A paar.
Jay Bhattacharya: Kerke is steeds toe. 'n Paar. Skole is steeds toe. Ek is bly jy stem daarmee saam, maar dis nie die Amerikaanse beleid nie.
Howard Bauchner: Ek weet ons wou van skole af wegbeweeg, maar as 'n pediater is skole 'n groot probleem vir my. En ek dink almal het begin besef dat die sluiting van skole in die lente dalk nie die regte benadering was nie, maar kom ons sit dit opsy. Agterna is altyd maklik.
Daar is 80 miljoen kinders onder die ouderdom van 20 op skool, vanaf ongeveer drie jaar tot 17 of 18 jaar oud. My begrip is dat 25% tot 30% van onderwysers ouer as 65 is, en nog 20% of 25% sal as hoër risiko beskou word as gevolg van ander demografiese faktore. Alhoewel dit maklik vir ons is om in te stem tot die opening van skole, is dit nie wat skoolvakbonde gesê het nie. En Mike Osterholm, wat ek ondervra het toe ons oor skole en kinders gepraat het, hy het gesê rondom kinders is dit bloot die teller, dit is nie die noemer nie. Een dood in 'n skool en daardie skool sal gedwing word om te sluit.
Ek waardeer werklik die verlies aan onderwys, die gevolge van sifting vir kindermishandeling, maar hoe verduidelik jy dit aan 'n publiek wat tans in twee baie verskillende kampe lyk te wees? Dit is die stryd wat gedoen het. Het ons daardie geleentheid misgeloop? Het die uitvoerende leiers van hierdie land, het openbare gesondheidsboodskappe gedoen, het dit skeefgeloop, en kan ons 'n boodskap herwin wat solidariteit oor die benadering verteenwoordig? Ek is net nie seker of ons daar kan kom nie.
Marc, kan jy eers kommentaar lewer op my tirade? Ek vra om verskoning.
Marc Lipsitch: Ja. Ek dink dis 'n baie moeilike probleem, en ek dink die wetenskap word al hoe meer solied. Ek het hierdie week 'n artikel in The Journal of Infectious Diseases gepubliseer wat van daardie wetenskap hersien. Ek dink steeds nie dis absoluut stewig vas nie, maar dis nogal oortuigend dat skole met redelike mate van versagting nie plekke van groot oordrag is nie.
So, ek dink onderwysersvakbonde het verstaanbaar min vertroue in ons nasionale regering, want dit het die poging laat vaar om hierdie pandemie te probeer beheer of selfs daaroor te leer. En plaaslik het hulle verskillende ervarings met verskillende staats- en plaaslike regerings, maar 'n gebrek aan vertroue in die regering is ongelukkig tans endemies en word soms geregverdig.
Ek dink ons moet onderwysers as noodsaaklike werkers in die positiewe sin behandel, nie net… Ek stem saam met Jay in die sin dat noodsaaklike werker soms net swak betaal en nie goed behandel beteken nie, wat ongelukkig ook nie 'n slegte beskrywing van baie onderwysers is nie. Ek dink dus ons moet hulle as noodsaaklike werkers in die positiewe sin behandel, en dat daar baie belangstelling is om onderwysers vir inenting te prioritiseer.
Ek dink dat die aanbied van toetsing, hoewel dit waarskynlik nie nodig is as 'n openbare gesondheidsmaatreël nie, 'n goeie belegging kan wees as 'n maatreël vir vertrouensbou. En ek dink ons moet alles in ons vermoë doen om die gevoel van vertroue in openbare gesondheid te herbou, maar dit is regtig beskadig deur die hantering van hierdie pandemie.
Howard Bauchner: Jay, is die samelewing so gefragmenteerd, is dit so blou en rooi dat ons nie daar kan kom nie?
Jay Bhattacharya: Ek bedoel, Swede het sy skole oop gehou dwarsdeur die epidemie, onder 15, met geen sterftes tot... en die sterftes onder onderwysers was min of meer in lyn met die ander beroepe [onhoorbaar 00:44:30]. Ek sien geen rede waarom ons ons skole toe moet hou nie. Ons is buite lyn met die res van die ontwikkelde wêreld en ook 'n groot deel van die ontwikkelende wêreld wat hul skole oop gehou het.
Die tweede golf van inperkings het nie daartoe gelei dat skole in Europa gesluit is nie. Ek dink dus ek is bly om te sien dat daar nou hierdie beweging is om te erken dat skole veilig is. Ek dink ons het dit waarskynlik selfs voorheen geweet, gebaseer op wat ons vroeg in die epidemie gesien het, maar ek ... en ek hoop dat mense nou hierdie bewyse sal volg, want dit is absoluut verwoestend om skole so lank gesluit te hou.
Ons beroof ons kinders van 'n mensereg en skep enorme ongelykheid as gevolg daarvan, insluitend gesondheidsgevolge in die laaste generasie.
Howard Bauchner: Een van die vrae wat opgekom het... So omtrent vier of vyf weke gelede het iemand vir my 'n e-pos gestuur oor langafstandvervoerders, en ek het gesê: "Waarom skryf jy vir my oor vragmotorbestuurders?" En toe lees ek ons eie nuwe storie oor langafstandvervoerders. En toe skryf Carlos Del Rio en kollegas 'n wonderlike stuk oor waar ons staan met langafstandvervoerders, wat ek nou besef het die langtermyn gevolge is van iemand wat COVID-19 kry.
Ek het gesê die data is beperk. Meeste van die materiaal wat oor my lessenaar gekom het, was beperkte gevallestudies. En so weet jy nie regtig hoe algemeen dit is of wat die langtermyn gevolge is nie. Maar Jay, wanneer jy en jou kollegas wat die Groot Barrington-verklaring geskryf het, hoor van langafstandvervoer en hierdie groeiende kommer dat mense werklik langtermyn gevolge kan hê, die persentasie, die getalle is onbekend, gee dit jou 'n oomblik van nadenke-
Jay Bhattacharya: Dit doen.
Howard Bauchner: … oor-
Jay Bhattacharya: Ja, ek bedoel-
Howard Bauchner: … om meer te plaas-
Jay Bhattacharya: Absoluut.
Howard Bauchner: ... en meer mense wat die risiko loop om siektes op te doen deur die samelewing oop te maak?
Jay Bhattacharya: Wel, ek bedoel, weereens, jy moet dit balanseer teen die skade van die inperking, reg? Maar ek dink dis iets om ernstig op te neem. Reg. So, griep het ook ekstra respiratoriese gevolge. Reg?
So, my seun, byvoorbeeld, toe hy 10 was, het griep gehad ten spyte daarvan dat hy daardie jaar die griepinspuiting gehad het, en hy het eendagoggend wakker geword en kon nie loop nie. En so dink ek terug aan mediese skool en soos, o my God, hy is in Guillain-Barré. Hy gaan doodgaan... Ek het, ek bedoel, verskriklike nagmerries gehad, soos enige ouer dalk sou hê. Gelukkig was dit goedaardige miositis, en hy kon 'n paar dae later loop.
Ek bedoel, dit is gevolge van respiratoriese infeksies wat relatief goedaardig lyk, en ek dink beslis dit sal nie verbasend wees om te sien dat hulle ook hier sommige sou hê nie. Maar ek wil beklemtoon, wat ek tot dusver gesien het, is dat byna al die verslae oordryf hoeveel ons daarvan weet, en die indruk skep dat ons verseker weet dat dit enorme gevolge gaan hê.
Byna al die verslae, trouens, almal van hulle, beklemtoon nie die noemer nie, hoeveel mense besmet is. Dit gaan heel waarskynlik skaars en verskriklik wees en ons moet mooi dink hoe om dit te bestuur. Absoluut. Dit moet net soveel in ag geneem word as die fisiese en geestelike skade van die inperking.
Howard Bauchner: Dis interessant, elke keer as ons 'n stuk kry, laat ek die outeurs 'n voorbehoud plaas dat dit getaldata is, hoogs selektief, mense wat mediese hulp gekry het. Ons is regtig... een uit 100, een uit 1 000, een uit 10 000, of een uit 100 000. En so, totdat ons dit regtig weet, dink ek mense moet verstaan dat daar kommer is, dit is beslis 'n groep mense, maar ons weet nie regtig watter persentasie of getal dit is nie.
Daar is 'n voortdurende versoek. Mike Berkowitz stuur vir my 'n paar vrae. Hy het gesê: "Daar is baie gebabbel op sosiale media." So, ek het net twee vrae vir julle albei, maar ek sal met Marc begin met vraag nommer een. Kan jy asseblief definieer wat jy met 'n inperking bedoel?
Marc Lipsitch: Wat ek met 'n inperking bedoel, is wat in Spanje en baie Europese lande en in dele van die Verenigde State in Maart en April gebeur het waar mense nie uit hul huis toegelaat word nie, behalwe vir... en die toestande wissel, Spanje was baie strenger as sommige ander plekke, byvoorbeeld, maar waar hulle nie uit hul huis toegelaat word nie, behalwe vir, byvoorbeeld, om na die kruidenierswinkel te gaan, na die apteek te gaan, doktersbesoeke, ander werklik noodsaaklike doeleindes, en feitlik alle werkplekke, behalwe vir sogenaamde noodsaaklike besighede, is gesluit.
Howard Bauchner: Jay, jou definisie van 'n inperking.
Jay Bhattacharya: Ek bedoel, ek sou dit kwarantyn noem, en daardie kwarantyne was selektief, want natuurlik moes noodsaaklike werkers werk. Ek sou inperking noem wat ons tans doen. Besighede is gesluit, skole is gesluit, kerke is gesluit, kuns is gesluit. Byna elke normale aspek van die samelewing word op een of ander manier beperk. Dit is nie so streng soos 'n kwarantyn nie, maar dit is 'n inperking.
En om voor te gee dat dit minimale intervensies is, is… ek bedoel, ek dink almal wat luister, verstaan dat dit nie waar kan wees nie. Dit is absoluut buitengewone intervensies, en hulle moet buitengewone bewyse agter hulle hê. Hulle faal tot op datum, om die epidemie te beheer, en hulle sal aanhou om absoluut enorme skade te veroorsaak as ons aanhou om dit te doen.
Howard Bauchner: Goed. Nou die laaste vraag aan julle twee, so, ons het breedvoerig hieroor gepubliseer, Steve Wolf, die CDC het dieselfde syfers gehad. Ons is op ongeveer 225,000 of 230,000 sterftes wat toegeskryf kan word aan COVID-19, maar die oortollige sterftes, die oortollige sterftes is ongeveer 50% hoër. Jay, jy het reeds sommige van die redes genoem, nie sorg soek vir miokardiale infarksie nie, waarskynlik beroerte sorg trombektomie het afgeneem. So ons weet dat teen die einde van die jaar, en ek het vanoggend weer na die data gekyk, ons teen die einde van die jaar 400,000 oortollige sterftes sal hê. Dit kan 500,000 wees.
Ons het gemiddeld 2.8 miljoen sterftes per jaar in die VSA oor die afgelope paar jaar. Dit sal heelwat bo 3 miljoen wees. So Marc, hoe lyk die volgende paar maande? Ons sal hopelik teen die eerste kwartaal van volgende jaar 'n entstof goedgekeur hê. Dit gaan nog ses maande neem voordat 'n groot aantal mense ingeënt word. Tony en ander het herhaaldelik die saak gemaak dat mense moet verstaan dat dit 70% effektief is. Ons sal steeds maskers moet dra. Ons sal steeds sosiale afstand moet handhaaf. Ons sal steeds hande moet was selfs wanneer 100 miljoen mense ingeënt word.
Maar Marc, wat is jou gevoel van hoe die volgende twee, drie, vier, vyf maande gaan lyk, gegewe dat die voorspellings van verspreiding in die herfs waar geword het, dat mense regtig bekommerd was oor koue weer? Ons het nog nie die griepseisoen bereik nie, maar teen 100 000 gevalle per dag is dit kommerwekkend. Hoe dink jy lyk die volgende drie, vier, vyf maande, Marc?
Marc Lipsitch: Ja. Ek bedoel, 100 000 bekende gevalle per dag, wat baie meer is. Dit beteken daar is baie meer wat nie gebeur nie. So, die eerste ding wanneer ek gevra word om voorspellings te maak, is nie dat ek dit nie wil maak nie, maar ek dink projeksies gee die indruk dat dit nie in ons hande is nie, dat dit 'n soort orkaan is wat ons kan ontduik of wat ons daar kan staan, maar ons kan niks daaraan doen nie.
Dit hang af van ons reaksie. En teen die huidige tempo gaan dit eksponensieel aanhou groei, want ons is in die meeste plekke nie baie naby aan beduidende kudde-immuniteit nie. In sommige plekke is ons dalk die plekke wat vroeg die hardste getref is. Dit mag wees dat die verspreiding ietwat vertraag sal word deur die opbou van immuniteit in die bevolking, indien immuniteit beskermend is. En ek dink daar is rede om te verwag dat dit ten minste gedeeltelik beskermend sal wees vir 'n tydperk.
So, ek dink dat as die gevallelading verdubbel, die opgespoorde gevallelading verdubbel in die volgende maand, ek glad nie verbaas sal wees nie. As dit meer as dit gaan, sal ek ietwat verbaas wees, maar nie heeltemal geskok nie. Verder as dit dink ek dit hang regtig af.
Ek dink, of ons daarvan hou of nie, as die intensiewe sorgeenhede weer oorlaai word in groot sentrums of in groot dele van die land, sal daar 'n responsiewe inperking wees van die tipe wat ek gedefinieer het, wat ek nie as 'n algemene saak onderskryf nie. Ek is nie ten gunste daarvan as ons standaardposisie nie, net om dit duidelik te stel, maar ek dink dat ons sterk reaktiewe maatreëls sal tref, want ons moet oordrag vertraag. En dit sal ongelukkig 'n vertraagde uitkoms wees, want oordragvertragingsmaatreëls tree eers drie tot vier weke later in werking op sterftes en waakeenheidgevalle.
Ongelukkig kan die ergste uitkomste 'n reaksie veroorsaak wat hulle dan begin te temper. Ek dink dit hang dus regtig af van hoeveel kapasiteit opgebou is oor die tyd wat ons moes voorberei danksy die intense beheermaatreëls wat vroeg op sommige plekke ingestel is en hoeveel plekke steeds oorweldig word.
Howard Bauchner: Jay, die volgende drie of vier maande.
Jay Bhattacharya: Laat ek met Marc saamstem. Dit hang af van wat ons doen. As ons 'n gefokusde beskermingsidee aanneem, sal ons baie beter uitkomste hê. Laat ek jou net een statistiek hieroor gee. Jy het die oortollige sterftes in die VSA genoem, wat absoluut tragies is, maar 100 000 oortollige sterftes bo en behalwe die COVID-sterftes, reg?
Howard Bauchner: Korrek. Reg.
Jay Bhattacharya: Ek dink dit sal erger wees as gevolg van die inperkings. In Swede is daar tot dusver 6 000 sterftes as gevolg van COVID en slegs 1 800 totale oortollige sterftes. Hulle het minder oortollige sterftes in totaal, alle oorsake, as COVID-sterftes. Dis vermyde inperkingsskade.
As ons hierdie beleid van inperking handhaaf, sal ons dieselfde soort uitkomste hê as wat ons reeds gehad het, hoë oortollige sterftes en onverskillige beheer van COVID. As ons 'n fokusbeskermingsidee aanneem, dink ek ons sal baie beter uitkomste hê. Dis steeds 'n tragiese ding. Ons gaan steeds ellende en dood hê totdat ons 'n punt bereik waar daar voldoende immuniteit is, hetsy deur 'n entstof of deur natuurlike infeksie. Die enigste vraag is, hoe verminder ons die totale skade intussen? En ek dink as ons fokusbeskerming aanneem, sal ons 'n beter uitkoms in die volgende drie maande hê.
Howard Bauchner: Dit is Howard Bauchner, hoofredakteur van JAMA. Ons kan baie langer aangaan. Ek wil Jay en Marc regtig bedank. Dikwels is die moeilikste ding om eintlik met mense te praat met wie jy nie saamstem nie of 'n ander sin het. En een van die doelwitte van gesprekke is om hierdie idee van gesprekke met beleefdheid en ordentlikheid terug te bring, en julle albei het dit getoon. En ek wil julle twee regtig bedank.
Ons het die Groot Barrington-verklaring en die John Snow-memo bespreek. Marc is 'n professor in epidemiologie aan die Harvard TH Chan-skool vir openbare gesondheid, en Jay is 'n professor in medisyne aan die Stanford-universiteit. Marc en Jay, baie dankie.
En in die woorde van Mike Osterholm, ek is bly om jou oor 'n paar weke terug te hê sodat ons al die foute wat ons al drie vandag gemaak het, kan regstel. En Marc, ek kan nie meer met jou saamstem nie. Soms vra mense my om te projekteer en ek sê, ek is nie in die projeksiebedryf nie, ek voer net gesprekke. So aan almal, bly gesond, en dankie dat julle albei vandag by my aangesluit het.
Jay Bhattacharya: Dankie, Howard.
Marc Lipsitch: Dankie dat jy ons het.
Howard Bauchner: Totsiens.
-
Artikels deur die Brownstone Instituut, 'n niewinsgewende organisasie wat in Mei 2021 gestig is ter ondersteuning van 'n samelewing wat die rol van geweld in die openbare lewe tot die minimum beperk.
Kyk na alle plasings
